Som za euroaktivizmus
Martin Bútora, kandidát na prezidenta SR
Martin Bútora sa narodil v roku 1944 v Bratislave, kde tiež vyštudoval Univerzitu Komenského. V rokoch 1966 až 1969 bol redaktorom časopisov Echo, Reflex a Kultúrny život, v rokoch 1971 - 1977 bol dokumentaristom vo Výskumnom ústave práce. V nasledujúcich rokoch 1977 - 1988 pracoval ako sociológ a terapeut v protialkoholickej poradni. V novembri 1989 bol spoluzakladateľom hnutia Verejnosť proti násiliu. V rokoch 1990 - 1992 pracoval ako poradca prezidenta ČSFR Václava Havla pre ľudské práva; v rokoch 1991 - 1992 tiež vyučoval na Fakulte sociálnych vied Karlovej univerzity, 1993-1998 na Katedre politológie Trnavskej univerzity, v rokoch 1994 - 1996 bol predsedom Slovenského centra P.E.N. klubu. V roku 1997 prišiel s ideou založiť Inštitút pre verejné otázky a stal sa jeho prvým prezidentom. V rokoch 1999 - 2003 pôsobil ako veľvyslanec SR vo Washingtone. Ako vnímate svoje šance na zvolenie do najvyššej štátnej funkcie na Slovensku? - Chcem uspieť, a ako kandidát, ktorý je súčasne občianskym a politickým kandidátom, mám na to reálne šance. Dnes ľudia pociťujú celkom prirodzenú potrebu mať v najvyššej reprezentácii niekoho, kto má skúsenosti s politikou, nie je však čisto straníckym kandidátom, nemá na sebe iba jedno jediné tričko. Kto má v sebe schopnosť úspešne reprezentovať krajinu ako celok bez uprednostňovania iba jednej skupiny. Schopnosť spájať viaceré prúdy v mene spoločného záujmu. Schopnosť povzbudzovať a inšpirovať, vyzdvihovať naše lepšie stránky, vyhľadávať pozitívne sociálne vzory, motivovať občanov k činu. Človek, ktorý má tieto kvalifikácie, môže byť pre krajinu užitočný a myslím, že vzhľadom na momentálny stav nášho politického prostredia, môže reálne uspieť. Takže nesúhlasíte s tými názormi, ktoré vás považujú za outsidera kampane? - Nie. Mám predstavu o tom, ako v druhej dekáde našej samostatnosti pracovať na rozvoji kvality demokracie doma a zároveň pomôcť Slovensku, aby sa v zjednocujúcej sa Európe nielenže nestratilo, ale úspešne obstálo. Aby sme časom nadobudli pokojné sebavedomie, aby sme mohli byť na svoju krajinu hrdí. Hlava štátu môže k tomu významne prispieť. Čím by ste boli iným prezidentom ako ostatní kandidáti? - Hlava štátu by mala byť schopná vykonávať niekoľko dôležitých funkcií. Jednou z nich je reprezentácia, ktorá si vyžaduje určitý štýl, určitú noblesu, určitú eleganciu. Nie je ľahostajné, ako sa hlava štátu správa, pretože každým svojím krokom vysiela určité signály, smerom domov i do zahraničia, predstavuje určitý štýl. Druhá dôležitá kvalita je komunikácia. Na Slovensku chýba dostatočná komunikácia medzi jednotlivými vrstvami spoločnosti. Prezident môže túto komunikáciu pomáhať zlepšovať, nie každodenným zasahovaním do politiky, ale skôr nepriamo, ovplyvňovaním politickej kultúry, kvalitnejšou verejnou rozpravou, pripomínaním dôležitosti určitých tém. Mám na mysli aj lepšiu komunikáciu smerom k občanom, k verejnosti. Aby ľudia cítili, že politici sa o nich zaujímajú, pravidelne a systematicky, nie iba v čase volieb. Tretím príspevkom by mohla byť podpora kooperatívnych mechanizmov. Podporovanie istých stratégií, istých životných postupov, výsledkom ktorých nemusí byť, že jeden účastník politického sporu či zápasu všetko stratí a druhý je absolútnym víťazom, ale skôr to, že viacerí účastníci niečo získajú. Zhrniem to: aby sme mohli byť hrdí na určitú kultúru štátnej reprezentácie, aby sa rôzne vrstvy spoločnosti navzájom zhovárali, aby jednotlivé zložky spoločnosti väčšmi spolupracovali. Spolupracovali by ste len so stranami alebo aj s odbormi a s mimovládnymi organizáciami? - Ide o kooperáciu so všetkými dôležitými hráčmi na scéne. Tými sú, samozrejme, aj mimovládne organizácie, ale aj samospráva, profesionálne organizácie a ďalší. Aj odbory? - Áno, veď odbory predstavujú organizovaný záujem, ktorý nemožno ignorovať... To znamená, že medzi mechanizmy kooperácie patrí tiež tripartita? - Zabudovaný systém tripartity, ktorý sa usadil na Slovensku, prinášal svoje výsledky, viedol k istému sociálnemu mieru. Ak však ktorýkoľvek z členov tripartity výrazne povykročí za jej rámec, ohrozuje samotnú tripartitu. V tomto zmysle sa mi zdá, že vedenie odborov prekročilo akceptovateľný prah, že postup, ktorý zvolilo, nebol šťastný. A v politike to môže viesť k protiakcii a z toho aj k otázkam, či tripartita ako princíp sa má udržať a či ju netreba zo zákona zrušiť. Nemyslím si, že by sa naša spoločnosť mala vyvíjať ako korporativistická, pretože sa tým vytvára určitá nepriepustnosť pre občiansku iniciatívu. Na korporativizme však bol po druhej svetovej vojne založený západoeurópsky politický konsenzus a spoločensko-hospodársky rast. - Podľa mňa spoločnosť potrebuje určitú vyváženosť. Mne je napríklad celkom blízke uvažovanie komunitarizmu, teda dôrazu na prirodzené komunity, ktoré si vedia definovať svoje ciele a svoje záujmy... Existujú tieto prirodzené komunity na území Slovenska? - Pravdaže, a verím, že môžu prospievať. Na svoj rozvoj potrebujú, aby sa pohla vpred decentralizácia – išlo to ťažko, pomaly, a všeličo ešte hapruje, ale princíp sa napokon presadil. To postupne zmení Slovensko. Zároveň však musíme zápasiť s nepriaznivým dedičstvom, ktoré išlo opačným smerom, s dedičstvom nesamosprávnosti. Preto si myslím, že všetko, čo umožní našim ľuďom, prirodzeným obciam a komunitám zvyšovať samosprávnosť, je dobré, pretože to sú impulzy na to, aby sa spoločnosť hýbala vpred. Sú to signály pre tých ešte nezapojených, že má zmysel sa do niečoho pustiť, a to je svojím spôsobom krásne na dnešnom Slovensku. Sme krajinou, kde sa ešte dajú robiť zázraky, a to aj preto, lebo je tu toľko zanedbaného. Hovoríte o rozvojových impulzoch. - To sa týka aj celospoločenských problémov a reforiem. Usadenejšie demokracie niekedy pociťujú istú únavu z demokracie, treba tam vynaložiť veľa síl na to, kým sa nejaký problém stane politickou agendou, rozprúdi sa diskusia, získa sa politická podpora, to všetko trvá. Keďže u nás treba toľko meniť, a často veľa vecí meniť naraz, paradoxne sa dostávame rýchlejšie k riešeniam. To síce, bohužiaľ, často znamená menej kvalitné úpravy, ktoré potom treba dolaďovať a upravovať, ale na druhej strane to utvára určitú dynamiku, a tú by sme nemali stratiť. Vo vašej alternatívnej správe o stave republiky možno nájsť riadky o kríze Západu. Pokladáte Západ za krízovú civilizáciu? - Hovoril som o tom, že slovo „kríza“ tradične patrí k najfrekventovanejším v intelektuálnom diskurze Západu. K európskemu spôsobu uvažovania o sebe patrí prvok určitého skepticizmu, pochybovania, kladenia si otázok. Európa ako typ kultúry je zaujímavá práve tým, že sama seba neustále hodnotí, reflektuje, permanentne si kladie otázky. Do istej miery to vyplývalo z napätia medzi svetskou a duchovnou mocou, ale tieto prvky sú tu prítomné práve pre bohatosť tradícií, ktoré do seba Európa vstrebala: židovsko-kresťanské náboženstvo, grécku filozofiu, rímske právo. Súvisí to aj s takými kľúčovými historickými obdobiami, ako bola renesancia a osvietenstvo. Súvisí to aj s tragickými obdobiami európskych dejín. Slovom, tu sa vždy hovorilo o krízach, a kríz sa netreba iba báť. Keď hovoríte o kríze a Západe, rozprávate výlučne o Európe. Nepatrí k Západu aj USA? - Áno, lepšie by sa dalo možno použiť slovíčko euroatlantická civilizácia. Nakoniec nielen Európa, ale aj Spojené štáty majú dobré dôvody na sebaspytovanie. A to sa aj odohráva: USA sú krajinou, v ktorej sa vedie dlhoročný, permanentný spor o kvalitu demokracie, o ľudské práva... Jeden z tých najtvrdších sporov o výklade ľudských práv sa odohráva v súvislosti s irackou krízou. Aký je váš postoj napríklad k osobitným súdom. Ako sa dívate na tento typ zvláštnych opatrení a zvláštnych limitov inštitucionálnych slobôd? - Nebolo by, myslím, dobré, keby sme americkú skúsenosť z ohrozenia terorizmom bagatelizovali a považovali ju za čisto americkú záležitosť. Je to nesporne veľká trauma pre Ameriku, ale táto americká skúsenosť odráža zložitý súčasný svet. Druhou stranou mince je to, či Amerika dokáže tento svoj významný národný záujem – vyrovnávanie sa s terorizmom – skombinovať s tým, čo považujem za americký prínos k lepšiemu životu na celom svete. Mám na mysli prínos pri utváraní otvorenej spoločnosti. Spoločnosti, ktorá má v sebe hlboké demokratické korene, spoločnosti, kde sa človek hoci komplikovane, ale predsa len mohol dovolať práva. Z tohto pohľadu sa v Amerike vedie domáci spor o tom, či prijatá antiteroristická legislatíva, známa pod názvom Patriot Act, neohrozuje ústavné slobody. Vyše 230 združení v 34 štátoch vyslovilo svoje pochybnosti a obavy, existuje niekoľko právnych, občianskych i akademických iniciatív, ktoré skúmajú a kontrolujú, čo konkrétne sa vykonalo. Ukazuje sa, že faktické aplikácie tejto legislatívy neznamenali zatiaľ nijaké drastické zásahy: tak napríklad, počet odsúdených za skutky súvisiace s terorizmom síce po 11. septembri stúpol z približne 100 na asi 900, väčšina z nich však dostala veľmi mierne tresty, priemer bol dva týždne. Jeden z článkov Patriot Act bol práve v týchto dňoch federálnym sudcom vyhlásený za neústavný. Možno teda povedať, že v Amerike sa vášnivo diskutuje o tom, ako zosúladiť nevyhnutný zápas s terorizmom s princípmi ústavnosti a ochrany individuálnych slobôd. Treba však mať na pamäti aj nezvyčajnosť situácie, keďže teroristi typu al-Káidy sa svojím postupom vymykajú z akýchkoľvek noriem. Ide o nadnárodnú organizáciu s globálnymi ambíciami, ktorá operuje ilegálne, ale má politické ciele a ktorá napadla inú krajinu spôsobom, akým v minulosti zvykli zaútočiť štáty. Je teda otázne, či možno teroristov a bojovníkov al-Káidy, zadržaných napríklad v bojoch v Afganistane, považovať za štandardné prípady pre civilný súd – veď táto organizácia neuznáva nijaké pravidlá, ani vojnové konvencie a vraždí civilistov. Takto by sme mohli pokračovať ďalej, chcem len poukázať na to, že o týchto záležitostiach sa seriózne diskutuje. Je pravdepodobné, že nová situácia a nové formy násilia si vyžiadajú reformy súdnictva. Dovoľte vrátiť sa na začiatok. To, čo je na Amerike cenné, je charakter spoločnosti, ktorá bola produktom ľudí, ktorí sa oslobodili od panovníka, od monarchie, ktorá ich utláčala a ktorí majú od začiatku do svojich dejín, do svojej národnej pamäti vpísaný koncept slobody. Pojem sloboda tam nikdy nebol len prázdnym, abstraktným slovom a práve tento duch slobody bol jeden z dôvodov, pre ktorý ľudia Ameriku vyhľadávali ako „zasľúbenú zem“, vrátane státisícov Slovákov. Americká spoločnosť dokázala všetky tieto rozmanité národy, jazyky a etniká absorbovať a dokázala tiež prijímať rozmanité podnety od rôznych iných kultúr. Svedčia o tom milióny a milióny ľudí, ktorí tam prichádzajú, usídľujú sa, a žijú. A dnes sa vedie spor o tom, či sa podarí uchovať charakter tejto otvorenej spoločnosti, či sa podarí zmeniť a skultivovať právne mechanizmy, právne postupy tak, aby sa spoločnosť súčasne ochránila pre terorizmom a zachovala si slobodu. Ako poznám dejiny Ameriky, myslím si, že sa napokon takáto vyváženosť nájde. O otázkach slobody a otvorenej spoločnosti sa dá rozprávať aj v konkrétnych termínoch plurality. Pripadá vám politický systém USA dostatočne pluralitný, aby reprezentoval záujmy všetkých občanov? - V zásade áno. Existuje tam priestor, ktorý aj v rámci dvoch politických strán umožňuje reálne politické uplatnenie pomerne pluralitného spektra názorov. Vidno to aj na úrovni komunálnej politiky, kde majú ľudia k miestnym politikom bližší vzťah, a kde Američania priamo volia desiatky ľudí do rôznych pozícií, od šerifov, guvernérov a sudcov rôznych súdov, cez policajných komisárov, vyšetrovateľov a pokladníkov až po dôležité posty členov školských rád, ktoré spravujú základné a stredné školstvo na danom území. Navyše, spolu s voľbami osobností sa zároveň uskutočňujú referendá o najrozmanitejších problémoch – tzv. „issues“. Majú byť v danom štáte povolené kasína alebo nie? Sú občania ochotní platiť vyššie dane na školstvo či životné prostredie? Majú sa zaviesť alternatívne tresty pre niektorých odsúdených v podobe verejných prác namiesto väznenia? O týchto sporných otázkach sa pred referendom živo debatuje. Inými slovami, Spojené štáty majú za sebou desiatky rokov skúseností s praktickým uplatňovaním demokracie v jej pluralistickom vnímaní. Nemyslím si, že počet strán je natoľko závažnou brzdou možnosti vyjadriť alebo reprezentovať tú veľkú škálu záujmov. Faktom je, že veľký počet strán ešte nemusí viesť k spoľahlivému zastúpeniu, k spoľahlivej reprezentácii ozajstného pluralizmu. V súvislosti s irackou krízou sa veľa hovorilo o tzv. liste ôsmich. Je pravda, že sa písal na slovenskom veľvyslanectve? - Treba rozlišovať medzi spomínaným „listom ôsmich“ a stanoviskom vilniuskej desiatky. „List ôsmich“ bol list ôsmich lídrov európskych krajín, podpísali ho novší i starší členovia NATO, od lídrov Británie, Dánska, Talianska, Portugalska a Španielska, až po Českú republiku, Maďarsko a Poľsko. Stanovisko vilniuskej desiatky, teda neformálneho združenia krajín ašpirujúcich na členstvo v NATO, v zásade iba zopakovalo to, čo už táto skupina pozostávajúca zo Slovenska, Slovinska, Bulharska, Rumunska, Litvy, Lotyšska, Estónska, Chorvátska, Albánska a Macedónie vyslovila pražskom samite NATO v novembri 2002. List podpísali zástupcovia nezávislých suverénnych krajín, ktoré spoločne postupovali po celé štyri roky až do pražského samitu NATO. O spoločnom stanovisku voči irackému problému sme diskutovali viackrát. Nedá sa nám vyčítať, že sme sa svojím listom postavili proti spoločnej európskej zahraničnej politike – k tej by sme sa boli prihlásili, keby vtedy nejaká spoločná európska politika bola. Pokiaľ ide o úlohu Slovenska, ako veľvyslanci kandidátskych krajín sme sa pravidelne stretávali a intenzívne spolu komunikovali. Niektoré stretnutia sa odohrali na jednej ambasáde, druhé na druhej, komunikovali sme nielen my medzi sebou, ale pozývali sme si na tieto stretnutia aj reprezentantov americkej administratívy, ľudí z Kongresu i z prezidentovej Rady národnej bezpečnosti, z amerického výboru pre NATO. Áno, o stanovisku k irackej kríze, ktoré viedlo k napísaniu listu, sa hovorilo počas stretnutia na slovenskej ambasáde, konkrétnou štylizáciou listu sme neboli poverení my, ale Lotyši. Ja osobne som tam hral určitú úlohu, neodťahujem sa od nej, ale takýto text je vždy spoločné dielo, konzultuje sa v domácich ústrediach, a je nemysliteľná predstava, že by niekto prišiel a vnútil ostatným nejaký svoj dokument. Existuje spor medzi novou a starou Európou? Je podľa vášho názoru tento moment pre nás dôležitý? - Podľa mňa má význam hovoriť o impulzoch, ktoré môžu noví členovia prinášať. Tak krajiny vilniuskej desiatky, ako aj skoro všetky krajiny, ktoré dnes vstupujú do Európskej únie a do NATO, majú záujem na tom, aby sa Európa a Amerika navzájom rešpektovali a spolupracovali, aby sa zachovala určitá americká prítomnosť v Európe. Svet je lepší a bezpečnejší, ak títo partneri spolupracujú: na to prišli už múdri európski štátnici po druhej svetovej vojne, keď chceli prelomiť kliatbu ustavičných konfliktov a vojen, ktoré posiali napríklad Francúzsko a Nemecko cintorínmi. Západná Európa sa aj vďaka tejto spolupráci dostala tam, kde je dnes, a plody jej ekonomického a demokratického vývoja sa uskutočňovali s prispením Spojených štátov. Na to, aby sme sa mohli postupne rozhodovať, ktorý spoločenský model alebo aký typ demokratickej západnej kultúry je pre nás vhodnejší, aké prvky sa môžu u nás osvedčiť, na to, myslím, potrebujeme aj americkú skúsenosť. Nejde tu iba o bezpečnostný dáždnik. Amerika je predsa aj krajinou, ktorá má v sebe tradíciu slobody, tradíciou združovania sa ľudí zdola, tradíciu podnikavosti, tradíciu ľudí, ktorí nečakajú vo všetkom na štát, ale pomáhajú si navzájom. Mám na mysli tú americkú demokraciu, o ktorej písal Alexis de Tocqueville, nie Ameriku primitívnych seriálov, Ameriku hamburgerov a násilia, ako je dnes, bohužiaľ, neraz vnímaná. Mám na mysli iný duch Ameriky, duch slobody, zodpovednosti a podnikavosti, ktorý je dodnes osožný aj pre Európu. Hovorili ste o americkej tradícii, ktorá neštrukturuje spôsob spoločenských a mocenských vzťahov cez štát. Kde je podľa vás v tomto zmysle Európska únia? - Európska únia za historicky krátky čas dokázala veľa. Z niekdajšieho skromného európskeho spoločenstva pre uhlie a oceľ sa postupne vyvinul kompaktný priestor, ktorý dnes svojim členom môže ponúknuť viac, než keby sa ocitli mimo neho. Do popredia sa dostali otázky – kam až a ako ďaleko to môže ísť? To znamená, do akého typu štátu sa môže vyvinúť? Vidí sa mi, že je potrebné, aby sa jednotlivé už existujúce inštitúcie Európskej únie s príchodom nových členov ustálili. Na to, aby sa utvoril širší konsenzus o budúcom charaktere ďalšej integrácie, treba určitý čas. Diskusie o takom zásadnom type novej úpravy, akou bola európska ústavná zmluva, sú prirodzené, ale nedajú sa riešiť okamžite. Myslím si, že to, akým spôsobom upraviť vzťahy v EÚ, nie je dosť možné prerokovať a dohodnúť iba na jednom podujatí, na jednej medzivládnej konferencii. Nemyslím si, že Európa bude niekedy takým štátom, akým sú dnes USA. Lenže aj tam prešlo dobrých sto rokov, kým sa krajina usadila, kým sa našla. A medzitým prešla občianskou vojnou, ktorá nebola len o právach čiernych obyvateľov Ameriky, ale aj súbojom o kompetencie, o rozdelenie moci medzi federálnymi orgánmi a jednotlivými štátmi. Niektorí hovoria, že EÚ je vlastne pokračovanie ľavicovo-demokratických tradícií, určitých korporatívnych hodnôt. Ako sa vy k tomu staviate? - Ja to tak nevidím. Európska únia je dnes niečo oveľa pestrejšie a integrácia sa nebuduje výlučne na jedinom dedičstve, ktoré by sa dalo označiť za sociálnodemokratické. Bežnou námietkou je, že EÚ znamená ohrozenie, povedzme toho, čo sa nazýva pohyb reforiem na Slovensku, že EÚ svojou regulatívnou politikou môže vstúpiť do hry, keď sa tento štát a táto krajina potrebuje práve rozbehnúť. Súhlasíte s touto kritikou? - Mali by sme si ustrážiť všetko, čo sa nám už podarilo rozbehnúť, pretože som presvedčený, že niektoré z týchto reforiem viaceré európske štáty jednoducho budú musieť uskutočňovať. Niektoré už začali a majú s tým už skúsenosti. Sú štáty, ktoré tento typ reforiem urobili, pretože pochopili, že niektoré klasické inštitúcie sociálneho štátu nie sú v starej podobe udržateľné. Z tohto hľadiska môže vzniknúť isté napätie medzi európskymi regulatívmi a tým, o čo sa my pokúšame. Ale to neznamená, že sa nedá nájsť východisko. O mnohých veciach sa bude vyjednávať, bude záležať na sile, tvorivosti a imaginácii našich reprezentantov. Takže patríte medzi reformátorov a eurooptimistov? - Som presvedčený, že reformy sú nevyhnuté, akurát ich netreba brať ako fetiš a treba ich priebežne korigovať. Rozhodne nie som euroskeptik. Dnes sa bežne požívajú termíny ako eurooptimista, eurorealista, euroskeptik. Ja by som na označenie vlastnej pozície použil inú metaforu: som za euroaktivizmus. Vstup do Európy prinesie mnoho problémov, na mnohé nie sme pripravení, treba o tom hovoriť – ako sa s tým vyrovnať, ako obstoja naši občania, naše firmy, či to budeme schopní zvládnuť, kto na to doplatí, ako využijeme eurofondy a tak ďalej – ale v konečnom dôsledku okrem problémov prinesie aj nové príležitosti. Musíme sa ich aktívne chopiť, nič iné nám nepomôže. Vy ako sociológ prikladáte hodnotu takým fenoménom ako sociálna solidarita, spolupatričnosť alebo určitá sociálna súdržnosť? Nemyslíte si, že niektoré ekonomické kroky súčasnej vlády, ako napríklad zavedenie takzvanej rovnej dane, budú viesť dosť ostrým spôsobom k prehĺbeniu sociálnych rozdielov a vlastne k väčšiemu rozvrstveniu spoločnosti a k jej atomizácii? - Prikladám dôležitosť sociálnej kohézii a spolupatričnosti a zároveň viem, že sme dlhé desaťročia boli a ešte sme krajinou, kde úloha štátu bola nadmerná. Poviem to inak: štát neprimerane zasahoval tam, kde nemal alebo nemusel, a nekonal dostatočne tam, kde mal. Nemyslím si, že zámerom reforiem je vytvoriť špeciálnu vrstvu bohatých a nepamätať na tých ostatných. Dnes sa nachádzame vo fáze reforiem, ktoré sú omnoho zložitejšie, a to odborne aj politicky. Pri väčšine z nich nejde ani tak o reformy ideologické. Súhlasím s názorom, že ide o reformy, ktorých cieľ je zavedenie poriadku a ktoré teda mohli byť realizované pravicovou, ale aj ľavicovou vládou. Nezávislí ekonómovia zároveň upozorňujú na to, že reformné kroky bude treba dolaďovať, kriticky vyhodnocovať ich efekty, sledovať ich nezamýšľané efekty, a ak sa dosah na niektoré skupiny obyvateľstva ukáže ako neúnosne vysoký, bude treba nájsť spôsob jeho zmiernenia. Niekedy trpíme predstavou, že sa dá urobiť reforma, ktorá by bola absolútne dokonalá. Tak to nikdy nie je. Reformy prichádzajú do reálneho života. Schopnosť dobrých reformátorov je sledovať kritické spätné väzby a akceptovať tie oprávnené. A ak sa ukáže, že čosi bolo krokom vedľa, bude treba na to reagovať a siahnuť po korekcii.
S hosťom SLOVA sa zhovárali Martin Muránsky a Daniel Škobla
