V spore o to, kto nás sem dostal, niet nevinných

Narodil sa 1. augusta 1954 v Prešove. Vyrastal v Ostrovanoch, niekoľko kilometrov odtiaľ. Po absolvovaní chemickej priemyslovky vo Svite vyštudoval odbor filozofia - dejiny na Filozofickej fakulte Univerzity Pavla Jozefa Šafárika v Prešove. Tu pôsobil niekoľko rokov ako odborný asistent. Od roku 1982 pracoval ako novinár v redakcii týždenníka Nové slovo. Tam vydržal až do konca roku 1992, potom sa stal politickým komentátorom v Pravde, kde krátko zakúsil aj kreslo šéfredaktora. Po dvojtýždňovom pôsobení v Práci počas šéfovania Eduarda Fašunga prešiel od 1. apríla 1996 do denníka Sme, v ktorom je dodnes ako politický komentátor. Napísal niekoľko kníh venovaných našej politickej scéne: Ľudia a ľudkovia z politickej elity (1993), Slovenské tango v roku jeden (1993) a Mečiar a mečiarizmus (1996), ktorej podstatné časti boli preložené do angličtiny, poľštiny a maďarčiny. V roku 1994 kandidoval v parlamentných voľbách za Spoločnú voľbu. Je ženatý, má jedno dieťa.

Kde vás zastihol 17. november 1989?

Zastihol ma, zrejme ako väčšinu ľudí, na mojom pracovisku. Konkrétne, v redakcii Nového slova, pretože od roku 1982 som tam bol zamestnaný.

Došlo vám už v tých prvých dňoch, že sa niečo deje?

O tom, že sa niečo deje, alebo že dôjde k zmene a k veľkej zmene, to sa dalo tušiť od okamihu, ako prišiel k moci Gorbačov. Bolo jasné, že ak nezastaví nastúpený trend, ak neurobí krok, ktorý by zvrátil celý vývoj späť, tak sa jednoducho pokus o reformu zmení na koniec systému. A prípadná zmena systémov v Sovietskom zväze bude mať za následok zmenu vo všetkých okolitých štátoch, to mi bolo jasné. Že sa to zmení hneď a zaraz v Československu, bolo jasné po prvej správe o zásahu na Národní třídě.Bol to dosť jasný signál, že po tejto udalosti už nič nebude ako predtým.

Aj tak to však veľa novinárov bralo zo začiatku asi na ľahkú váhu. Známa je historka o oslave päťdesiatín známeho novinára Fera Meliša v redakcii Pravdy presne 17. novembra 1989. V tom čase začali agentúry sypať správy z Prahy. Vtom pribehol nejaký vyplašený službukonajúci redaktor a vydesene referoval, že v Prahe sa čosi deje. Oslavujúci novinári ho však v dobrej nálade vysmiali…

Nové slovo nebolo s Pravdou v takom vzťahu, že by sme niečo, čo sa dialo vonku alebo vo vnútri, prežívali spoločne. Vtedy to boli dosť oddelené redakcie. To, čo sa dialo v Pravde, priznám sa, o tom som nemal predstavu. Ani som to netušil, a ak mám pravdu povedať, ani ma to veľmi nezaujímalo. Nové slovo malo veľmi zaujímavé zloženie, ak pospomínam všetkých ľudí, ktorí tam vtedy pracovali, od Emila Poláka, ktorý bol šéfredaktorom, cez Miloša Luknára, Jana Füleho, Vlada Štefka, Ruženu Wagnerovú, Milana Blahu, Ľuboša Juríka, Drahoša Machalu (ten síce vtedy pracoval v Pravde), Joža Puškáša, Ninu Hradiskú, tak už len z tých mien vidno, že Nové slovo nebolo ani podpriemerný plátok, ani priemerný redakčný kolektív. Bolo to mimoriadne kvalitné zloženie redakcie a dovolím si povedať, že aj vďaka tomu sme možno oveľa skôr pochopili, že to, čo sa stalo v Prahe, nie je nijaká epizóda. Že sa tu schyľuje k podstatnej zmene a v redakcii sa to prejavilo trebárs tým, že - hoci sme mali už hotovú uzávierku - sme v poslednej minúte vymenili strany týždenníka...

Chytilo vás revolučné nadšenie?

Tak ako všetci ostatní, aj ja som chodieval na bratislavské námestie SNP, počúval som, čo sa tam hovorí... Samozrejme, že ako väčšina ľudí som to obdobie prežíval dosť emocionálne, a nie preto, že to bolo obdobie, kedy nikto netušil, akým smerom sa to pohne, akými komplikáciami a akými peripetiami budeme musieť prejsť. Napokon z každej vety, z každého slova sa hádalo a niekedy veštilo, k čomu asi môže dôjsť. Nepovedal by som, že ma chytalo nadšenie, alebo že by som prepadol príliš veľkej eufórii, ale emócie v tom boli určite.

Každopádne pre mnohých ľavicovo zmýšľajúcich ľudí boli vaše vtedajšie články akýmsi balzamom na dušu. Aspoň také boli reakcie. Aký je váš terajší postoj k ľavici?

V novembri a krátko po ňom došlo na Slovensku k vývoju, o ktorom si myslím, že bol veľmi šťastným a veľmi vydareným v tom, že na jednej strane nedošlo - povedal by som - k úplnému zavrhnutiu všetkého... a k okamžitému preskočeniu takpovediac k víťazom. A na druhej strane nedošlo ani k takému kŕču, ktorý bol a je príznačný trebárs pre Čechy. Ľavicovo orientovaní ľudia po novembri vedeli, že jednoducho je potrebné vzdať sa značky, odísť od ideológie, zmeniť základné vyznanie viery, aby mohli zostať a byť ľavicou. To je niečo, čo treba ľuďom okolo Petra Weissa, Pavla Kanisa a Milana Ftáčnika uznať. Urobili historický krok. Dnešná situácia to potvrdzuje.

V roku 1994 ste dokonca kandidovali do parlamentu za SDĽ. Prečo ste sa napokon rozišli s touto stranou? Nebolo to preto, že vás nezvolili?

Troška by som vás opravil. Bolo to tak, že SDĽ v 94. roku kandidovala ako jedna zo štyroch strán Spoločnej voľby. A ja som na kandidátke Spoločnej voľby bol ako nezávislý kandidát. Súviselo to s tým, že v tom čase bola dosť vypätá situácia trebárs aj v redakciách, kde spory o to, či je predseda HZDS najlepším možným slovenským premiérom alebo nie, sa premietli aj do vnútroredakčnej práce a jednoducho vtedajšie vedenie mi dalo najavo, že môj dosť jasne vyhranený postoj škodí novinám. Odpudzuje niektorých čitateľov, pretože nie všetci radi čítali kritické články a hodnotenia toho, čo predseda HZDS robil ako premiér.

V tom čase prišla aj ponuka, či by ste nechceli kandidovať za Spoločnú voľbu...

Moje rozhodnutie malo teda vnútroredakčný dôvod, veď keď človeku dávajú najavo, že si vedia predstaviť prácu redakcie aj bez neho, tak je lepšie hľadať si iné uplatnenie... A navyše, naozaj som mal pocit, že voľby v 94. budú rozhodujúce v tom zmysle, či sa podarí zvládnuť fenomén, ktorý vznikol v 91. roku - fenomén mečiarizmu. Mal som pocit, že by nebolo správne odťahovať sa od aktívnej účasti i v tomto spore s ním. Preto som aj kandidoval. Priznám sa, že som nebol nešťastný z toho, že ma nezvolili.

Čo vám dala predvolebná kampaň?

Predvolebná kampaň mi ukázala ako človeku, ktorý dlhé roky sedí v redakcii, že život je niekde inde. A že predsa len to naše prostredie - novinársko-publicistické - žije v istých ilúziách o tom, v akom prostredí pôsobí. Uvedomil som si, že politické pôsobenie by bolo pre mňa dosť ťažko zvládnuteľné, pretože, ak si dobre spomínam na predvolebnú kampaň, tak málokoho som presvedčil o tom, aby volil Spoločnú voľbu. Viac som sa venoval otázkam, o čo vlastne v slovenskej politike ide. Pretože z mojej strany to nebola volebná kampaň, ale osvetová cesta po Východoslovenskom kraji.

Prečo ste odišli z Pravdy?

Bolo to okolo roku 1996 - a je to za nami. Jednoducho, menili sa pomery vo vedení redakcie a ja som si nebol istý, čo by tie pomery priniesli pre mňa osobne. Usúdil som, že by bolo odo mňa neprozreteľné, ak by som robil nejaký prieskum bojom; zostanem a potom uvidím, čo z toho vyplynie. Mal som aj iné ponuky a vtedajšie vedenie vydavateľstva ma napokon nijako zvlášť nezdržiavalo.

Mnohí čitatelia v tom čase posielali redakcii listy, že ak sa na stránkach Pravdy prestane zjavovať vaše meno, nebudú ju čítať.

Čo sa týka toho, že ak človek odíde, jeho čitatelia prestanú čítať noviny - je to pekný mýtus, ale iba mýtus. Jednoducho, žiadnu redakciu, žiadne noviny nerobí jeden človek, ani dvaja ľudia, ani traja... Čitatelia sa držia svojich novín z oveľa prozaickejších dôvodov, jednoducho si na tie noviny navykli, redakciu vnímajú cez jej grafiku, cez jej usporiadanie článkov, sem tam cez nejakého autora, ale určite nekupujú noviny kvôli autorovi. Je to pekné, že niektorí sa o mne takto vyjadrili, ale bohužiaľ je to iba mýtus.

Vráťme sa k novembru. Myslíte si, že udalosti mali prebiehať práve takto? Naplnili sa vôbec novembrové ideály?

Žiadna historická udalosť sa nedeje podľa scenára a už vôbec nie podľa nejakého optimálneho scenára. Každá historická udalosť je výsledkom istých súradníc, vektorov silových, mocenských, mravných, politických, takže vzniká ako výsledok istej zrážky aktérov konfliktu, sporov alebo trebárs aj ich vízií... Otázku, či to malo prebiehať tak alebo onak, považujem za abstraktnú, pretože prebiehalo to ako to prebiehalo, lebo taká bola konštelácia spoločenských síl, ktoré zohrali rozhodujúcu úlohu v tejto udalosti, respektíve v jej priebehu.

Nemyslíte si, že tí rozhodujúci aktéri danej doby boli kdesi celkom inde ako na námestiach?

Ak to porovnávam s udalosťami napríklad v Česku, v Maďarsku, Poľsku, tak áno, mám taký pocit, že viac ako domáce pomery, tieto udalosti ovplyvňovala celková medzinárodná konštelácia, a to čo sa udialo u nás, bolo inou formou toho, čo sa udialo všade inde. Niekedy mám taký pocit, že dosť preceňujeme náš individuálny osud, tú našu jedinečnú a neopakovateľnú historickú udalosť. Jednoducho, chcem tým všetkým povedať - po páde Berlínskeho múra bol rozpad vtedajšieho politického systému neodvratný, ale ako to v dejinách býva, nič sa neudeje bez toho, aby to ľudia neurobili sami. Aj keď po páde Berlínskeho múra bolo jasné, že už žiadne tanky nevyjdú do ulíc, konkrétni ľudia do tých ulíc museli vyjsť, ak nechceli nechať režim ďalej zahnívať ešte dlhé roky, hoci už žiadnu perspektívu nemal.

Poniektorí revolucionári sa už dávno správajú ako noví partizáni, spomínajú, zveličujú vtedajšie udalosti, ale aj svoje zásluhy. Sú, podľa vás, novembroví lídri naozaj hrdinovia?

Novembroví lídri sú v istom zmysle hrdinovia, pretože niekto to predsa len musel viesť. Organizovať, pripraviť a zrealizovať. V dejinách aj neodvratné veci, veci, ktoré sa musia stať, musia predovšetkým urobiť ľudia. Zásluha ľudí novembra je v tom, že to boli práve oni, ktorí mali tú odvahu, tú guráž ísť do toho. Najmä v tých prvých dňoch, kedy si nikto nebol istý, čo tí páni vtedajší v tej svojej tuposti režimovej ešte urobia, pretože zákrok na Národní třídě v Prahe bol svojím spôsobom manifestáciou, kam až sa v istej tuposti dá dôjsť. Pretože zakročiť proti študentskej manifestácii na Deň študenstva (a všetci vnímali tú historickú paralelu s nacizmom), to hodnotím ako prejav absolútnej tuposti. Najmä toho, kto o tom rozhodol. Zoči voči takej iracionalite si nikto nemohol byť istý, či sa podobná alebo ešte horšia tuposť nezopakuje napríklad v uliciach Bratislavy, prípadne Košíc či hocikde inde. Tie prvé dni boli rozhodujúce, vtedy bolo treba zaujať občiansky postoj, prejaviť statočnosť.

Teda, žiadne vopred rozhodnuté spiknutie, ako to majú podaktorí tendenciu zjednodušovať?

Nemôžeme to len tak prejsť, akože všetko bolo rozhodnuté. Že o nič nešlo. Naozaj išlo! Po týždni, po dvoch, keď bolo jasné, že moc ustupuje a len hľadá spôsob, ako sa toho, čo drží, vzdať, už to bolo o inom. Ale v tie prvé dni, prvé týždne bolo naozaj treba prejaviť odvahu.

Moja otázka smeruje skôr k tomu, či sa netreba obávať určitého zjednodušenia, nejakej novej hry na dobrých disidentov a zlých komunistov.

Takto: interpretácie a reinterpretácie tie sa budú vždy konať, budú vždy vznikať. Myslím si však, že nie sú ani také dôležité interpretácie, reinterpretácie, pretože aj keby niekto na tom získal nejaké bodíky, to sú veľmi efemérne zisky. A prieskumy verejnej mienky, ktoré sa pred týmto novembrom urobili, hlásia, že mierna väčšina sa stotožňuje s daným stavom, hoci, ak si to dobre pamätám, okolo tých štyridsať percent si ešte stále myslí, že ten bývalý režim bol pre nich lepší. Jednoducho, interpretácia reinterpretácie nevplýva na to základné, že po novembri táto spoločnosť dostala - ak to mám stručne vyjadriť - modernizačnú šancu.

A využila ju?

Bývalý režim túto šancu spoločnosti neposkytoval. A nový ju nevyužil plne, aj prieskumy verejnej mienky to naznačujú. Modernizačná šanca sa nevyužila tak, aby ľudia, ktorí ju prežívajú, s ňou boli spokojní.

Ktorí z vtedajších novembrových politikov sa vám videl ako najperspektívnejší?

Neviem, či sa dokážem vrátiť o desať rokov naspäť, tobôž v rovine pocitovej, či by to tiež nebola taká dajaká reinterpretácia len so spätnou platnosťou, ale mám taký pocit, ak si to dobre pamätám, že najviac očakávaní, ba až nádejí sa spájalo s ľuďmi, ako boli Fedor Gál, Martin Bútora, pán Chudík... Boli to ľudia, ktorí sa angažovali, o ktorých som už aj predtým voľačo vedel a mal som pocit, že to pre nich nie je iba konjunkturálna záležitosť, ale niečo, čo sledujú, takpovediac, celým svojím životom.

Prečo muselo Slovensko prejsť obdobím mečiarizmu?

To má veľmi veľa dôvodov. Niektoré si možno ani teraz plne neuvedomujeme. Odhadol by som to tak, že mečiarizmus je svojím spôsobom tiež príznakom sklamaných očakávaní. Tých 40 rokov bolo a je iných pre Česko a pre Slovensko. V Čechách mohli byť ľudia presvedčení, že ich režim dostal na scestie zaostávania. Že to, čo Česko malo k dispozícii a čo z neho mohlo byť, to režim po februári zničil, vzal krajine šancu na rozvoj. Na Slovensku to bolo trochu inak, síce ani na Slovensku nezastavil pofebruárový režim zaostávanie, ale zbavil krajinu zaostalosti. V období od 50. do 80. rokov prebehli a zrealizovali sa na Slovensku zmeny, ktoré v iných šťastnejších krajinách prešli už pred polstoročím. Mám na mysli základnú industrializáciu krajiny. Hoci jej spôsob a niektoré neblahé dôsledky industrializácie vidíme dodnes. To, že sa krajina zmenila a že to neboli zmeny proticivilizačné, skôr procivilizačné, to sa na Slovensku naozaj stalo.

Ale čosi to aj stálo...

Fakt je, že každá reforma po 89. roku sa jednoducho neudeje ľahko a bezbolestne. Za reformu treba vždy zaplatiť. A tie reformné náklady boli a sú na Slovensku obrovskou frustráciou. Porovnajme si to s českými krajinami. Tam nezamestnanosť vybehla na 3-4 percentá, na Slovensku prekročila 10 percent. Aj tie základné reformné kroky mali na Slovensku iný dopad ako v Čechách. Frustrácia zo zmarených očakávaní a nádej či presvedčenie, že to nie sú nevyhnutné náklady, ale že niekto, nejaký skvelý politik, by ich dokázal zminimalizovať, tak toto presvedčenie na Slovensku bolo a toto presvedčenie našiel Vladimír Mečiar hotové a on len mohol - ako Rusi hovoria - postaviť sa tomu do čela.

Akú úlohu v tomto procese zohrávala novinárska obec?

Tak, ako nie je na Slovensku nič na takej výške, ako je to iných šťastnejších krajinách, tak ani novinári nie sú nijaká výnimka. Tiež nie sú na žiaducej úrovni... Nemáme také vysoké platy, nemáme rovnako profesionálnych politikov, a to zaostávanie sa v istom zmysle prejavilo aj na pôsobení médií. Predovšetkým na tom, že naozaj niekedy a najmä rokoch 1991 - 1992 sa noviny a novinári príliš vkladali a príliš správali takpovediac ako veriaci občania. Samozrejme, aj novinár je občan ako každý iný, má svoj názor, má svoje presvedčenie, len jeho profesia by ho mala nútiť k tomu, aby bol podozrievavý aj voči svojmu vlastnému presvedčeniu a nepodliehal atmosfére doby, snažil sa konať bez prílišných emocionálnych väzieb. Myslím, že v tom období mnoho novín a novinárov podľahlo emocionálnemu vypätiu a pocítili v sebe zvlášnu túžbu pomáhať...

Je to tým, že väčšina novinárov nerobí žurnalistiku, ale politiku?

Mám taký pocit, že v iných krajinách je žurnalistika nezávislejšia a má v tom väčšiu tradíciu. Na Slovensku sa síce situácia zmenila k lepšiemu, ale ešte stále to nie je ono... Najmä spočiatku mnohí novinári cítili v sebe poslanie zvestovať ľuďom správny názor a to sa prejavilo napríklad aj v spôsobe, akým písali o vtedajšom premiérovi Mečiarovi, ktorý bol nominovaný VPN.

Milan Kňažko je presvedčený, že ideme správnym smerom. O čom je presvedčený Marián Leško?

Zdôraznil by som jednu vec: málo sa hovorí o tom, že prednovembrový režim mal aj také aspekty, ktoré ľudia oceňujú. Jednak im pomáha spomienkový optimizmus a jednak im pomáha to, že reálne príjmy niektorých ľudí ešte stále nie sú také, aké boli pred novembrom 1989. Existujú dôvody, aby si ľudia mysleli, že to vtedy nebolo až také najhoršie. Problém je zas v tom, že prednovembrový režim nedával Slovensku modernizačnú šancu. Dalo sa v tom režime postupovať, ale bol to postup, ktorý viedol do slepej uličky. Nebol to vývojový trend, ktorý by založil vývoj na takých 50, 100 až 150 rokov. Bolo to neustále zachádzanie do slepej uličky. November má najväčší význam v tom, že zastavil tento chod, umožnil spoločnosti, aby pracovala na svojej modernizačnej šanci, ktorá, ak by sa zrealizovala, ak by sa vydarila, by bola východom zo slepej ulice. Toto je podľa mňa to zásadné, čím sa odlišuje vývoj prednovembrový a ponovembrový.

Ako teda hodnotíte ponovembrový vývoj?

Ponovembrový vývoj má množstvo zákrut, prešli sme dlhým obdobím mečiarizmu, ktorý bol tiež istým spôsobom kráčaním do slepej ulice, ale napriek tomu všetkému zmena mala zmysel a bola potrebná. Aby táto krajina a títo ľudia dostali šancu pracovať na tom, čo má zmysel. Za to, že výsledky modernizačných snáh nie sú také, aby sme mohli vyskakovať od nadšenia, za to je ťažko niekoho konkrétneho viniť, povedať, kto je jednoznačne vinný. Pretože hľadanie vinníkov nie je to, čo by nám odstraňovalo všetky problémy. Poviem to takto: obrovská zodpovednosť je na elitách, na politikoch, pretože ony sú tými výkonnými manažérmi spoločenskej modernizácie, spoločenskej transformácie. Na tom, v akom stave je Slovensko, na tom sa podpísali všetky doterajšie politické elity Slovenska. Ale zas na druhej strane, kto tie elity do ich funkcií vymenoval? Kto im dal tú šancu byť elitami? Ony sa nevymenovali samy. Nespadli z Marsu. Vznikli ako dôsledok volieb. A každý, kto mal volebné právo, každý kto sa zúčastňoval volieb, a aj ten, kto sa nezúčastňoval, má svoj diel zodpovednosti za to, ako táto spoločnosť vyzerá. Jednoducho, niet nevinných.

Takže všetci sme v tom až po uši... A máme dajaké šance?

Nestalo sa za tých desať rokov nič, čo by fatálne zlikdidovalo tú obrovskú modernizačnú šancu Slovenska, ktorú má. Otázka je, dokedy budú pretrvávať priaznivé podmienky, aby sa táto šanca napĺňala. Pred tými desiatimi rokmi boli podmienky oveľa komfortnejšie, ako sú tie dnešné. Teraz to bude čoraz náročnejšie, pretože čas, ktorý plynie, svojím spôsobom neuľahčun je, ale sťažuje elitám, aby nevyhnutné zmeny spoločnosť podporovala. Posledná veta: Myslím si, že Slovensko potrebuje elitu, ktorá by sa venovala modernizácii Slovenska a ktorá by pracovala pre modernizáciu Slovenska. A jedine ona pomôže tejto krajine, a za pár rokov by sa dali prekonať všetky retardácie od novembra 1989.

S hosťom Slova sa zhováral Eduard Chmelár