Dialog o evropské integraci s Michaelem Hauserem

Michael Hauser, *1972, český levicový myslitel, působí na Pedagogické fakultě UK, založil Socialistický kruh (SOK), vydal Prolegomena k filosofii současnosti (2007), Humanismus nestačí (rozhovor se Slavojem Žižkem) (2008), Kapitalismus jako zombie, aneb proč žijeme ve světě přízraků (2012) aj.

Dialóg, ktorý vyšiel na: Institut pro péči o kulturní a intelektuální dědictví 9. 8. 2016, pripravil Martin Soldát. Uverejňujeme ho so súhlasom Michaela Hausera.

Foto: Emil Polák

Anotace: Evropa není definovaná teritoriálně jednoznačným způsobem, ale zároveň není jednoznačným způsobem definována hodnotově. Problém s Evropou je také v tom, že pro lidi utváří pouze strukturu pro jejich žití – ne obsah. Duchovní rozměr Evropy je pro mnoho lidí nejasný, roztříštěný. Problém dnešní doby je, že samotní intelektuálové v tom nemají, nebo spíš nechtějí mít jasno. Neexistuje zde žádné silné hnutí, jako bylo osvícenství nebo socialismus. Zásadní pro spojování Evropy bylo postupně propojit ekonomický – politický – sociální sféry. Z mého pohledu má Evropská komise chování osvíceného panovníka, který prosazuje centrálně osvícenská opatření. Máme-li hovořit o lidu, hlavním deficitem Evropské unie je evropský lid. Ten však může vzniknout jako vzájemné vymezování se od toho, co je mimo něj – jako to bylo užito v Řecku vůči vládě aristokracie. Na závěr můžeme říci: pokud proces integrace neprojde reformou, dlouze se bude kymácet nad propastí, což povede k zesílení desintegračních tendencí, posílení barbarských sklonů evropského obyvatelstva. V budoucnosti se rýsují dvě možnosti: barbarizace Evropy, nebo její demokratická socializace.

Dialog byl natočen v pondělí 25. ledna 2016 odpoledne v pracovně Michaela Hausera, ulice Magdalény Rettigové, Praha 1, Nové Město. II. setkání bylo natočeno dopoledne ve čtvrtek 10. března 2016 ve stejných prostorách.

MS: Pane doktore, máme-li hovořit o Evropě, Evropské unii, o postavení Čechů v ní, bylo by dobré se snažit nabídnout definici Evropy. S čím se slovo Evropa u vás pojí? Můžeme říci – v překladu „Evropa“ znamená Západ, a s tím je spojena západní civilizace, jíž jsme součástí.

MH: Evropa se vyznačuje otevřeností hranic. Všechny pokusy, jak definovat Evropu teritoriálně, selhávají. Jeden národ prohlásí: hranice Evropy končí za naší zemí, další řekne: ne, ty končí za naší zemí, a tak se postupuje dál, ale na východ. Evropa není definovaná teritoriálně jednoznačným způsobem, ale zároveň není jednoznačným způsobem definována hodnotově. Když se podíváme na dějiny evropské filozofie, ani ty netvoří jednolitý proud. Evropská filozofie je dialog, nebo konflikt mezi několika základními koncepcemi – mezi démokritovským materialismem, platonismem a aristotelismem. Evropu můžeme chápat tak, že tvoří prostor vnitřního myšlenkového a hodnotového zápasu, a proto bych Evropu definoval jako prostor zápasu a sporu.

MS: Aby člověk mohl vést spor, aby lehce nepodlehl, aby byl ochoten se vůči druhému vymezovat, a tím vytvářet novou kvalitu myšlenkového a materiálního světa, musí být dostatečně silný, můžeme-li to tak říci.

MH: Nejde pouze o sílu jednotlivců, ale v této souvislosti především běží o sílu jednotlivých proudů, které tvoří krajinu evropského myšlení a hodnot. Pokud budeme uvažovat jako liberální demokraté, půjde nám o zachování všech významných proudů a směrů, které se v Evropě objevily.

MS: Zde bychom měli uvést: jednota v mnohosti a mnohost v Evropě. Ovšem pak lze též namítnout: mnohost může vést též k relativizaci …

MH: Druhý pól se však vždy vynoří – a to je jednota, a proto je zde mnohost i jednota. Pokud nám zůstane mnohost, objevuje se relativismus, vyprázdnění, nihilismus. Hlavním problémem dnešní doby je udržení jednoty.

MS: Kdyby existovala pouze jednota, systém by byl totalitní. Jednota může vzniknout pouze pro nějakou chvilku, dotyk, nebo jde o snahu najít společného jmenovatele, který myšlenkovou, případně hmotnou entitu provází a dává jí identitu a možná i integritu. Pamatujme: jsme lidé, jsme ti, kterým byl dán rozum, cit, a měli bychom se vzájemně respektovat. Takové východisko by mělo platit i u uprchlické krize.  

MH: Hovoříme o ideálech, které nejsou samozřejmé …

MS: Proto je nutné vést o ně spor.

MH: Liberální demokracie tíhne k formálnímu pojetí práv a svobod člověka i společnosti. Evropské dědictví je obsahové – vyjadřuje určité ideály a každý je zná: ideály humanismu, ideály formulované během francouzské revoluce, případně osvícenství. Dále jde o právo z římského práva odvozené, poté jde o dědictví křesťanské. Již na těch samotných třech pilířích Evropy vidíme, že netvoří jednotu, poněvadž mezi křesťanstvím a osvícenstvím se historicky vedly dlouhé spory a zápasy. Problém vidím v napětí mezi liberálně demokratickým rámcem, který se tváří neutrálně a bezhodnotově a evropským dědictvím – Evropou jako nositelkou principů a ideálů.

MS: Pohybujeme se v rovině formalismu a je jen naše věc, jaký obsah dokážeme vložit do struktury. Zde hraje důležitou roli pouze člověk.

MH: Ano, máte pravdu. Současné potíže multikulturalismu pramení z toho, že liberální multikulturalismus se pokusil být zcela neutrální – a to jako kdybychom nežili v Evropě, v její kultuře. Následně přichází spor, problém, jenž spočívá v tom, že zde jsou nějaké menšiny, nebo část společnosti, která představuje poselství, jež se nám jeví jako neslučitelné s evropským dědictvím.

MS: Měli bychom podotknout, že multikulturalismus byl převážně rozvíjen ve Spojených státech a Kanadě, kam lidé z netolerantní Evropy odcházeli. Byl to protest proti „statu quo“.

MH: Posledních 10 – 15 let je multikulturalismus hlavní politikou Evropské unie, a víme, že se to týká především otázky národa, etnika.

MS: Na druhou stranu – multikulturalismus v České republice je popelkou, poněvadž Češi jsou dostatečně etnicky „čistý“ národ.

MH: Pokud bych se měl vrátit k charakteru, definici Evropy, rád bych se dotkl krize Evropských hodnot – tématu, o němž se hovoří. Každý pilíř Evropy: křesťanství, antická kultura, římské právo, osvícenství, humanismus, jsou zpochybněny. Křesťanství je zpochybněno konzumní společností, osvícenství je zpochybněno postmodernismem, právo je zpochybněno neustálými právními reformami. Není jasné, jak lze tyto zdroje Evropy obnovit.

MS: Možná chybí autentické žití, poznání, myšlení, zkrátka schopnosti těžit z toho, čím se člověk zabývá. Jsme přece schopni nejen deklarovat, ale deklarované i žít.

MH: Jednou jsem se tázal jistého českého politického filozofa: jsi Evropan? K jakým ideálům se tím pádem hlásíš? On odpověděl: „K multikulturalismu.“

MS: Zpozorněl jste …

MH: Tázal jsem se, co si pod multikulturalismem představuje? Odpověděl: „Multikulturalismus vytváří pouhý rámec pro ostatní kultury.“ Odpověděl jsem: „Ty nemáš kulturu, ale pouze rámec?“ A v tom právě vidím obtíž multikulturalismu.  Když sem přijdou lidé z arabského světa, tážou se, čemu věříte vy? Běžný Evropan řekne: věřím v to, že lidé mají být tolerantní, …

MS: … což je výraz humanismu, …

MH: ... ale běžný Evropan též věří, že mají být také svobodní. Sám se tážu, čemu dalšímu věří? Na to již neodpoví. Zdůvodní to tím, že víra v nějaké ideály, Boha, politické vůdce, vždy vedla do pekel.

MS: Takový člověk je buď tolerantní a přijme výpověď, nebo je pobouřen. Jen si vezměte muslima, ten se několikrát denně pomodlí směrem k Mekce. Jen se zeptejme: kolikrát se pomodlí Čech, zná-li vůbec slovo modlitba?

MH: Nejde pouze o modlitbu, ale o vztah k ideálům vůbec. Nemusí se rovnou jednat o náboženské ideály, mohou to být ideály humanistické.

MS: Musím říci, že Petr Pithart se přiznává: slovo humanismus raději nepoužívám. Asi nikdy nebudu znát jeho obsah, zdiskreditoval se. Užíval jej Tomáš Masaryk – jeden ze spisů se tak jmenuje – též Karel Čapek, avšak zaštiťovali se jím rovněž lidé, kteří zde po roce 1948 vládli. Je to zkrátka slovo, nemající platnost, neboť není potvrzeno životem.

MH: Vycházím z toho, že všechny ideály jsou zdiskreditovány, ale není to konečná. Osobně k tomu zaujímám postoj, kterému říkám negativní humanismus. Jen si uvědomme, jaké důsledky má degradace a diskreditace humanismu. Důsledky jsou takové, že se pak lidé stávají pouhými objekty manipulace – přistupují na skutečnost, že vše se dá vyjádřit penězi, což je důsledek toho, že vymizel ze společenských vztahů právě humanismus. Takové negativní důsledky ale vedou k pokusům humanismus obnovit. Totéž lze objevit též u křesťanství a dalších monoteistických náboženství.

… Vztah k náboženským hodnotám …
 

MS: Měli bychom se zeptat: jak můžeme obnovit něco, čeho se lidé zřekli, ba, čemu se vysmáli? Poukazujete na skutečnost, že náboženství je jedním z pilířů Evropy. Dnešní sjednocující se Evropa říká: ano, stavíme na židovsko-křesťanských hodnotách. Co to vlastně znamená?

MH: Evropa je dvě století sekularizovaná.

MS: Ano, probíhá proces spojený se společenskou modernizací. Pokud by nepřišla, náboženský pilíř víry by byl silnější.

MH: V nedávném výzkumu (autor myslí 2015 pozn. red.) Sociologického ústavu, zaměřeném na církve se ukázalo, že církevní instituce jsou nejméně důvěryhodné ze všech institucí: policie, armáda, odbory – ty mají větší důvěru než církve. 34 procent dotázaných církvím důvěřuje, a 66 procent církvím nedůvěřuje. Církvím nedůvěřují především sociálně slabí, chudší vrstvy a také mladí lidé. Ve Spojených státech je možné pozorovat pokles náboženské víry mezi obyvatelstvem z 80 procent v roce 2010 na 75 procent v roce 2015. Křesťanské hodnoty jsou zároveň rozmlženy i uvnitř samotných církví. Neustále probíhá debata o to, jak lze v dnešní době chápat manželství, jak přistupovat k víře samotné, jak k vědě, jak pohlížet na demokracii.

MS: To je velmi důležité! Diskuse v církvi může hodnoty podepřít v tom smyslu, že o nich lidé přemýšlejí. Dialog na toto téma pomáhá, nebo jej vnímáte spíše jako destruktivní?

MH: Tyto výše uvedené hodnoty neexistují jako něco daného, uzavřeného – v dnešní době jsou v pohybu. Není tu nikdo, aby otevřel kufřík a ukázal – hle, zde jsou ty „správné“ hodnoty. Pokud tak učiní, není důvěryhodný, protože představí hodnoty, jako je rodina, avšak bude tam chybět současný kontext, bude tam chybět zproblematizování. Paradoxem je, že křesťanství, humanismus, demokracie, osvícenství, emancipace dnes působí hodnověrně tehdy, když řekneme, že jsou v pohybu a nejsou uzavřené, hotové, definitivní. Vidíme to na levici. Tam jsou také určité základní ideály, hodnotová zacílení, ale nikdo neřekne, k čemu se má přesně směřovat. Pokud by někdo přišel a řekl: „Budeme „budovat“ sociální stát, nebo budeme budovat socialismus a komunismus“, nikdo mu nebude věřit.

MS: Na stěně vaší pracovny vám visí portrét slovinského myslitele Slavoje Žižka. Ten k tomu přistupuje podobným způsobem?

MH: Ano, také si uvědomuje „rozechvělost“ dnešních hodnot. Netvrdí, že komunismus bude vypadat tak a tak. Usiluje o to, abychom o komunismu opět začali přemýšlet. Křesťanství je na tom podobně – působí přesvědčivě tím, že klade otázky samo sobě, jak to dělá dnešní papež František.

… Hodnota, oběť a kontexty …
 

MS: Vím, ale můžeme konstatovat: myslet bolí. Možná uvedu kacířskou větu, která by snad ani neměla zaznít: je otázkou, jak obyčejní lidé dokážou přemýšlet o složitých věcech. Na druhou stranu – obtížné lze též vyjádřit snadno: hodnota znamená schopnost volby, tedy oběti.

MH: Podívejte se na osvícenství v 18. století. Vznikalo v salónech, avšak ideály osvícenství pronikly postupem doby mezi široké vrstvy – totéž platí o křesťanství, a o něm to platí ještě víc. Nejednalo se o náboženství intelektuálů. Jak křesťanství, tak komunismus a socialismus se dokázaly šířit do širokých vrstev. Dokonce poměrně abstraktní myšlenky, jako je vykoupení v křesťanském myšlení nebo idea spravedlivé společnosti v socialismu našly uplatnění. Problém dnešní doby je, že samotní intelektuálové v tom nemají nebo spíš nechtějí mít jasno. Neexistuje zde žádné silné hnutí, jako bylo osvícenství nebo socialismus. Vše je roztříštěno.

MS: Kritický hlas vám napoví slova Kristova: já jsem cesta, pravda i život, já jsem vinný kmen a vy jste jeho ratolesti. To znamená, že pro křesťany existuje jedna jistota – a to je právě Ježíš Kristus.

MH: Jsou zde dvě hlediska. Prvním hlediskem je samotný ideál ve vztahu k dané instituci nebo hnutí. Druhým hlediskem je misie – jak šířit ideál. Právě dnešní církevní instituce prožívají vnitřní zápas, který spočívá v novém uchopení starých pravd. Totéž platí o levici, u ní se objevuje nové uchopení starých pravd. Ovšem někdo řekne: zde je pravda a té bys měl věřit!  Podle mého názoru to u většiny lidí nevede ke zdůvěryhodnění, spíše přestane účinkovat samotná pravda, přestane mít reálný význam, v tomto ohledu jsme stále v postmoderní společnosti. Ano, existují pravdy, ale zároveň jsou tyto pravdy vystaveny zatěžkávací zkoušce – a to v konkrétní společnosti.

MS: Nepřímo říkáte: pravda jako kulturně-podmíněná hodnota.

MH: S tím nesouhlasím. Nedomnívám se, že pravdy jsou pouhé společenské konstrukce a jsou jen konsensem.

MS: Nesouhlasíte tak s přístupem postmoderny.

MH: Jak víte, hledám cesty z postmoderny. K pravdě přistupuji jako Alain Badiou: pravdy existují, přesahují daný kontext, ale zároveň v tomto kontextu vznikají. Křesťanství vzniklo v nějakém kontextu, ale nedá se na pouhý kontext redukovat.

MS: Musí se to přizpůsobit situaci. Lze se domnívat, že pravda je hodnotou, bez níž by Evropa nebyla Evropou.

MH: Právě v Evropě nalezneme ideály, které mají bojovnou povahu, jako je pravda, …

MS: … spojená s Janem Husem …

MH: Také máme ideál demokracie, jenž vznikl v antickém Řecku …

MS: Víme však, že idea řecké demokracie je odlišná od liberální demokracie 21. století.

… Ideologie a její dopady …
 

MH: Jsou dvě perspektivy – perspektiva pravdy a ideál demokracie a obě tvoří progresivní evropocentrismus. Část dnešní levice odsuzuje evropocentrismus, protože jde vlastně o vývoz kultury, o kulturní nadvládu nad ostatními, tedy o nástroj kolonialismu. V Evropě však existují prvky, které jsou progresivní – jako je radikální demokracie, myšlenka ekonomického osvobození, myšlenka pravdy. Právě kvůli tomu jsem progresivní evropocentrista v tom ohledu, že přesně tyto ideály bychom měli šířit globálně, ovšem nikoli tak, jak se dnes šíří demokracie, ale jinak.

MS: Můžeme říci: západní civilizace si podmanila ostatní svět.

MH: Rád bych svou tezi doplnil dalším ideálem, který má historicky podobný univerzalistický náboj. Nejde pouze o křesťanství, které se dokázalo z Evropy – Palestiny celosvětově rozšířit, ale jde o myšlenku spravedlivé společnosti, kde vládne základní rovnost, která se týká životních možností a příležitostí.

MS: Je to myšlenka sociálního státu …

MH: Tato myšlenka byla historicky spojena s ideálem komunismu. Idea vznikla v Evropě, ale rozšířila se do všech kontinentů. Když levice odmítá evropocentrismus jako vývoz evropských ideálů, odmítá tím de facto i šíření komunismu.

MS: Zmiňme další skutečnost: poukázal jste na ideologie, které vyrostly ze snahy člověka konstruovat společenské uspořádání.

MH: To je můj negativní humanismus. Dobrá, osvícenství také usilovalo o nějakou změnu – někdo řekne: konstrukci společnosti. Proč se to dělo? Protože tehdejší společnost byla nespravedlivá, absolutistická, byly v ní propastné rozdíly, útisk a utrpení. To pak dává oprávnění ke změně.

MS: Souhlasíte s jedenáctou tezí Karla Marxe o Ludwigu Feurbachovi: „Dříve filozofové svět pouze vykládali, nyní je třeba jej změnit.“ Takový postoj je proto, aby se „posílily“ sloupy evropské civilizace?

MH: Ano, samotný ideál, který je zcela odpojen od požadavku na jeho uskutečnění, se rozplývá a znicotňuje a stává se pouze částí filozofické knihovny: nemá žádný společenský význam. Marx v tom nebyl zcela spravedlivý vůči jiným filosofům: Platón, Aristoteles, stoikové, později představitelé osvícenského humanismu také věděli, že ideál je zapotřebí uskutečňovat a tím měnit svět. Z mého pohledu – myšlenka, která neusiluje o uskutečnění, ať na rovině společnosti nebo na rovině osobního života, je neplodná.

MS: Ano, ale je otázka, jaké byly důsledky ideologií.

MH: Právě nyní žijeme v době, kdy si uvědomujeme důsledky konce tzv. velkých vyprávění, jako bylo podle Lyotarda křesťanství, osvícenství, marxismus. Naše situace je v některých ohledech bezvýchodná a tragická, a právě proto je načase obnovit velké projekty, i když samozřejmě v jiné podobě, než jakou měly v minulosti.

… Europeismus jako ideologie …
 

MS: Pane doktore, v počátku našeho druhého setkání bych si dovolil dotknout ideologií – a to europeismu. Václav Klaus o této ideologii říká, že je formována elitami, že se snaží utvářet cosi v rámci evropského prostoru, co může být falešné, zrádné, zavádějící. Něco, co je pro pár vyvolených, kteří vládnou z centra a deformují pohled na Evropu.

MH: V tomto případě se setkávají dvě ideologie. Jedna je ideologie Evropské unie, druhá ideologie neoliberalismu, jak ji vyjádřil Václav Klaus. Evropská unie skutečně reprezentuje ideologii – je to z toho důvodu, že nedokázala naplnit své cíle – svůj základní program, směřování. Její činnost nese znaky odcizení i autoritativnosti. Bohužel vznikla propast mezi reprezentací Evropské unie a lidem Evropy, lidem jednotlivých zemí.

MS: Je tedy „europeismus“ ideologie, která zbavuje lidi svobody?

MH: Ano, některé lidi zbavuje svobody – například české tuneláře. Jinak neřekl bych, že přímo zbavuje svobody, spíše neumožňuje účastnit se na životě evropských institucí. Vidíme to na neschopnosti reagovat na hlas lidu ve věci smlouvy TIPP, nebo ekologických otázek.

MS: Je to svěřeno expertům a občané směřování mohou ovlivnit málo – ani ne skrze národní volby, které vytvářejí reprezentaci v rámci národa.

MH: Existuje zde dvojí kritika Evropské unie. První je neoliberální, druhá je emancipační – levicová. U nás převažuje liberální, pravicová. V jiných zemích – jako je Francie – převažuje nebo ještě nedávno převažovala levicová kritika Evropské unie. Pokud budu hovořit o levicové kritice, Evropská unie se v této kritice jeví jako soubor institucí, v nichž jsou závažné deficity – a to především demokratický deficit. Kdo nás v Evropské unii reprezentuje?

… Ke sjednocené Evropě …
 

MS: Vaše slova můžeme využít jako most do období po roce 1945, kdy vznikají integrační snahy. Rád bych se zeptal, jaké jsou motivy evropské integrace? Integraci můžeme vidět jako cosi přirozeného, nebo je to vyvoláno hrůzou války? Lidé si uvědomili, že se válečné hrůzy již nesmí opakovat.

MH: Tehdy se spojily ekonomické motivy, politické a sociální. Ekonomickým motivem byla představa, že vznikne společný trh, který všem zemím Evropské unie umožní větší rozvoj hospodářství na základě komparativních výhod. Politickým motivem bylo, „vypudit“ z Evropy války a také vytvořit Evropu základního porozumění a harmonie. Třetí motiv – strategicko sociální – to byla snaha po vytvoření protiváhy východnímu bloku, který se postupně hospodářsky integroval. Východní blok spojený v Radu vzájemné hospodářské pomoci (vznikl v roce 1949 pozn. red.) představoval, co se týká území, zdrojů a počtu lidí, obrovský ekonomický prostor a západní Evropa byla ještě dlouho stále roztříštěná do malých národních ekonomik, mezi nimiž probíhal obchod. Snahou bylo vytvořit hlubší ekonomické vazby mezi jednotlivými zeměmi a založit větší hospodářský celek, který by stál mezi hospodářským celkem na Východě a hospodářskou velmocí, jíž byly Spojené státy.

MS: Začal jste hovořit o motivech: ekonomickém, politickém a sociálním rozměru.

MH: Existovala zde snaha, že Evropa ukáže, jak je schopna prosperovat a odstraňovat bídu. Tehdy se to chápalo tak, že socialistické země jsou mnohem sociálnější než země kapitalistické. Uvažujme z pohledu tehdejší doby, která měla v živé paměti hospodářskou krizi třicátých let s vysokou nezaměstnaností, šířící se chudobou a sociální frustrací. V socialistických zemích se objevilo hospodářství, v němž je téměř nulová nezaměstnanost, snižují se ceny, bydlení je levné, lékařská péče a vysokoškolské studium bezplatné. To mělo dopad na sociální otázku v západních zemích. Po II. světové válce v některých zemích zvítězili ve svobodných volbách komunisté právě s programem humánní a sociálně spravedlivé společnosti – Československo, Francie, málem Itálie. Evropa si uvědomovala, že sociální otázka je klíčová.

MS: Ostatně – kvůli rozvratu hospodářství se Hitler dostal k moci, skončilo to II. světovou válkou. Víme, že polarita mezi Východem a Západem byla taková, že mohlo dojít k třetí světové válce, k čemuž naštěstí nedošlo a pokud by došlo, my dva bychom si zde asi nepovídali. Rád bych zmínil jednu skutečnost. Uvedl jste adjektiva: ekonomický, politický, sociální. Uvedl jste je podle priorit, nebo jen tak volně? Hospodářské společenství začínalo ekonomickou spoluprací. Pokud by společenství bylo založeno pouze na spolupráci politické, státy, které se účastnily procesů, by se ani nedohodly.

MH: První motiv byl ekonomický, pak byl motiv politický, pak byl sociální, který se spojuje s prvním motivem – ekonomickým.

MS: Souhlasíte s tím, že pokud by státy jednaly pouze v rovině politické, nedošlo by k takovému rozkvětu.

MH: Je pravda, že rozkvět nastal, avšak nejednalo se o rozkvět univerzální – ve všech zemích stejnou měrou. Příkladem je Itálie, …

MS: … nebo Řecko.

MH: To je stranou …

MS: … a do Evropského hospodářského společenství vstupuje v osmdesátých letech, kdežto Itálie je jednou ze zemí, která přistoupila k integračnímu procesu. V počátku bylo pět zemí, Itálie byla šestou.

MH: Severní Itálie je rozvinutá průmyslová země, jižní Itálie je spíše zemědělská, hospodářsky je nerozvinutá.

MS: Tato skutečnost vytváří silnou polaritu severu a jihu.

MH: Nerovnosti tohoto druhu vedly k desintegračním tendencím v celé Evropské unii, jak jsme toho svědky nyní. Vznikla zde nerovnost, či lépe – příliš vystoupila odlišná rozvinutost zemí i regionů.

… Evropská unie a dynamika hospodářství …
 

MS: Čím si ji vysvětlujete? Jsou zde země na severu, které prosperují, jsou zde země na jihu, které neprosperují. Stejné dělítko můžeme užít k rozdělení protestantů a katolíků.

MH: Je to jedno z vysvětlení, které vychází protestantské a katolické etiky, avšak jedná se asi též o jednu z historických podmínek, které měly roli při formování kapitalismu v 17. a 18. století. Mnohem větší roli hrály faktory, jako je koncentrace kapitálu – zvláště finančního kapitálu, dále kolonie. Vrátím-li se k otázce, z čeho Evropě vznikl nerovnoměrný vývoj, odpověď zní: je to způsobeno distribucí bohatství v samotném kapitalismu s tím, že je obtížné politicky přesouvat bohatství, kapitál v podobě investic do regionů, které jsou zaostalé, kde je malá poptávka, …

MS: … nebo tam není obsažen dostatečný lidský kapitál. Jen si vezměme, že Německo bylo po II. světové válce na kolenou. Pomocí programů, které zajišťovaly Spojené státy, došlo v padesátých a šedesátých letech k takzvanému hospodářskému zázraku. Německo se stalo průmyslovou zemí, zemí se vzdělanými lidmi. Rekonstrukce po II. světové válce navázaly na to, co Německo dělalo Německem. Nemyslíte si, že míra lidského kapitálu hraje též velkou roli? Jinými slovy: zboříte-li dům a víte, jak dům postavit, ba vylepšit, vlastně na tom „vyděláte“. Tento koncept se v plné míře uplatnil u našich sousedů. 

MH: Záleží na institucích, které vzdělávají člověka, aby mohl generovat lidský kapitál. Jsme svědky investice, která ve dvacátých, třicátých letech přicházela od samotného kapitálu. U nás jsme se s tím mohli setkat u Bati, jinak ve Spojených státech – u Forda částečně, později tomu pomáhal stát. Neřeší to otázku, proč byl v Evropě hospodářský vývoj nerovnoměrný.

MS: Uvedu slova, která měl užít český ekonom Karel Engliš: prosperita se nedělá čísly, ale prací. Tím myslím – tvořivostí. Německo byl obr položený na lopatky, dostal prostor, dosáhl své velikosti, ale nakonec se opět stal lídrem Evropy.

MH: Musel přijít Marshallův plán, velké injekce Spojených států. Měli bychom se zeptat, proč takové injekce nepřišly do jižní Itálie – Tak bylo „zaděláno“ na velký problém v podobných regionech – ve Španělsku, a ve Velké Británii, zvláště po uzavření dolů. Viditelným následkem této nerovnosti uvnitř jednotlivých zemí je Brexit. Pro vystoupení z EU hlasovaly v Británii chudší regiony, které se v zásadě dodnes nezotavily z neoliberálních reforem v osmdesátých letech minulého století. Evropská unie nemá mechanismy, jak v Evropě vyrovnat ekonomický vývoj. To pak pochopitelně vede k desintegračním tendencím. Podobný vývoj je vidět v Itálii. Říká se: postavíme zeď před Římem, nebudeme pracovat na „líné“ jižní Italy. Je vhodné zmínit: na jihu Italové pracují, ale jinou formou. Pracují v zemědělství, mají tam pole, která obhospodařují.

MS: Pane doktore, nesmíme zapomínat na efektivitu jejich práce!

MH: Moderní zemědělství je spojeno s kapitálem. Nejprve je nutné mít velký kapitál, který umožní zavedení nových technologií.

MS: Také je tam obsažena dimenze oběti. Můžeme říci: Italové nemají Tomáše Baťu, který šel do Zlína, jelikož tam byla nezaměstnanost. Měl však vizi a šel za ní. Víme, že svůj kapitál vydělal díky státním zakázkám ve Vídni.

MH: Může i nemusí existovat italský Baťa, hospodářství ve dvacátých, třicátých letech byla na vzestupu. Mussoliniho vláda řešila sociální problémy – a to i v jižní Itálii. A též byla jediná, která dokázala účinně bojovat s mafií.

MS: Jedinec může nastolit pořádek rychleji než demokratická vláda, která může tendovat k chaosu.  

MH: Zde jsou velké problémy. Pokud je politická diktatura, ať fašistická nebo komunistická – schopna vyrovnávat ekonomický vývoj, řešit problém nezaměstnanosti, a liberálně demokratická vláda toho schopná není, případně méně, to vede některé lidi k nostalgii – volání po vládě pevné ruky.

… Demokracie v Evropě …
 

MS: Je dobré se zeptat: jak z toho pohledu vidíte demokracii v Evropě? Dotkl jste se skutečnosti, že některé evropské instituce jsou nedemokratické, poněvadž pak lidé volají po vládě pevné ruky. Vidíme to i u nás. Preference lidí, kteří na jedné straně mají kapitál, na druhé slibují ne snad přímo „světlé zítřky“, ale hlavně vládu práva. 

MH: Vidím to jednoduše. Buď dojde k prohloubení demokracie a obnovení sociálního státu v rámci Evropské unie – to znamená zmenšení demokratického a sociálního deficitu, nebo dojde k posílení krajní pravice, xenofobie, rasismu a volání po vládě silné ruky.

MS: Evropané – vyberte si.

MH: Bohužel, moderní instituce mají sklon k zahleděnosti do sebe, nikoli ke schopnosti vnímat problémy, které samy způsobují.

MS: Lze konstatovat: buď Evropu čeká mód „ever closer union“ – mód užší spolupráce, nebo rozpad.

MH: Musíme usilovat o demokratickou integraci, která bude vnímána jako věc většiny, a jen tak bude přesvědčivá.

MS: Jak utvořit demokratičtější Evropu, když zatím svým lidem mnoho neříká?

MH: O to se pokouší Janis Varufakis se svým hnutím DiEM 25.

MS: Sám vydal prohlášení o Evropě, …

MH: … jehož cílem je demokratizovat evropské instituce na základě společného úsilí aktivistů ze všech zemí Evropy a Evropskou unii demokratizovat do roku 2026. Jasně říká: pokud k tomu nedojde, pravděpodobně nastane rozpad EU.

MS: Dovolil bych si ještě tuto otázku: čím můžeme demokratizovat Evropu? Přiblížili bychom se jí, pokud by Evropská komise byla složena ze skutečných lídrů?

MH: Dotýkáme se jednoho systémového nedostatku, že totiž řízení a rozhodování jsou ovlivňována lobbisty. Vyvíjejí velký tlak, disponují politickými prostředky a nástroji. Obyčejní lidé proti nim nemají šanci. Stačilo by prosadit zákon omezující lobbing. To je ovšem velmi těžké prosadit, neboť to není v zájmu lobby. Kdo jej může prosadit? Může jej prosadit nějaké panevropské hnutí, které dokáže vyvinout dostatečný tlak na evropské instituce, aby tento zákon přijaly. Je to podobné jako s ostatními zákony. Dostáváme se k paradoxu reprezentace Evropské unie: rozhodování je pod vlivem lobbistických skupin, a proto je obtížné prosadit rozhodnutí, která nepodporují lobbistické skupiny, nebo dokonce nejsou v jejich zájmu, i když se jedná o rozhodnutí racionální – například v ekologii nebo ochraně spotřebitelů. Místo toho se tajně vytváří dohoda TTIP, která umožní menší ochranu spotřebitelů. Někdy se takové dohody podaří odvrátit, jak jsme to viděli u návrhu zákona o duševním vlastnictví na internetu ACTA. Pod tlakem veřejnosti tento návrh nakonec nebyl přijat.

MS: Zmínil jste smlouvu mezi Evropskou unií a Spojenými státy – ta podle vás – nese znaky nedemokratického rozhodování, nebo se jedná o text, jenž je obyčejnému člověku obtížně srozumitelný?

MH: Obyčejnému člověku bude škodit, protože nejde o nic jiného než o zrušení regulací, které chránily kvalitu potravin a kvalitu zboží v Evropské unii – byly přizpůsobeny praktikám, jež vládnou ve Spojených státech. To se týká složení stravy. Ta je mnohem nezdravější než v Evropské unii, poněvadž tam jsou povoleny „nezdravé látky“. Mám kamarádku, která studuje na Columbijské univerzitě v New Yorku – a ta říkala, pokud si někdo chce koupit kuře, které není nadopované hormony a antibiotiky, zaplatí je třikrát, čtyřikrát víc než v běžném obchodu. Je v zájmu velkých potravinářských korporací zrušit regulace, které mají bránit prodeji nekvalitních nebo zdravotně škodlivých potravin. Tento přístup k potravinám by měl přijít i do západní Evropy, do Německa a Rakouska, kam si Češi jezdí nakupovat kvalitnější a zároveň často levnější potraviny, než jaké jsou k dostání v České republice od stejných obchodních řetězců. V EU se jedná o zrušení regulací, což zřejmě povede ke zhoršení kvality zboží, …

MS: … v konečném důsledku i zhoršení kvality života.

MH: Může to vyvolat větší výskyt nemocí, a tím pádem větší náklady na zdravotní péči.

MS: Souhlasíte s tím, že pokud má Evropa vystupovat jako celek – a to demokratický, představitelé států, kteří mají mandát, měli by být v procesu integrace více slyšeni? Evropská komise je složena z lidí, kteří jsou vysloužilými politiky na národní půdě a vyplňují tam pouze prostor. Víme z České republiky, že Vladimír Špidla prohrál v evropských volbách a pak sloužil jako evropský komisař, před ním byl komisařem Pavel Telička. Nesmíme zapomenout na Štefana Fülleho, …

MH: Instituce spojené s Evropskou unií jsou neprůhledné. Není jasné, jaký je mechanismus, jímž se obsazují. Mají své pravomoci, aniž koho reprezentují.

MS: Být úředníkem v Bruselu není jednoduché. Musíte být v problematice vzdělán, musíte umět jazyky. Pochopitelně, podle toho také lidé konají – využívají svou sílu i tím, že nařízení, která vytvářejí, často vidí občané jako absurdní.

MH: Měli bychom se tázat: čím to je? Proč vzniká tato absurdita? Je to způsobeno odtržeností od reality a neschopností reflektovat dopady jednotlivých opatření – zákonů.

MS: Není to také snaha či touha být někde zviditelněn? Hynek Fajmon se vyjádřil v tomto duchu: jsou úředníci, kteří rádi využívají možnosti regulace – zasahují tam, kde je to zbytečné. Vždyť Evropská komise pokrývá otázky vesmírného výzkumu, což je téma vzdálené politickému životu. Otázky se týkají pouze úzké skupiny lidí, jako jsou vědci.

MH: Evropskou komisi bychom mohli označit za obdobu osvícenského vládnutí. Osvícenství mělo tehdy progresivní význam, i když to bylo za cenu obětí, nebo ztráty tradic, ale osvícenství se chovalo též centralisticky, poněvadž chtělo prosadit jisté pokrokové prvky ve společnosti, jako bylo odstranění analfabetismu nebo jednotný systém měr. Z mého pohledu má Evropská komise chování osvíceného panovníka, který prosazuje centrálně osvícenská opatření. Já se na to dívám dialekticky. Jedná se o progresivní přístup, ale zároveň to vyvolává nevoli, případně regresivní nevoli. Závisí na míře odtrženosti. Čím více je osvícenský panovník odtržen, tím nakonec bude méně úspěšný.

… Hledání duše Evropy …
 

MS: Část politických elit se „zaklíná“, že usilují o vytvoření „duše Evropy“. Je to něco, co přichází shora.

MH: Úředníci nemohou vytvořit „duši Evropy“. Technokratická opatření, která se kritizují, nejsou spojena s vytvářením „ducha Evropy“. Ten se může rozvíjet v určitých ekonomicky chráněných zónách, jako jsou univerzity, věda, kulturní instituce. Zároveň zde vzniká otázka jednotného ducha Evropy, zdali něco takového vůbec může vzniknout.  Dosavadní duch Evropy je, řekněme, „záplatovaný“.

MS: Co dělat pro to, aby místo záplat člověk chodil v novém oděvu?

MH: Musela by zde vládnout víra v ideje Evropy. O hodnotách Evropy se mluví dnes a denně, ale jsou to prázdná slova, případně propagandisticky zneužitá slova. Měli bychom se zeptat, kdo dnes věří v ideje Evropy?

MS: Měli bychom jimi žít.

MH: Vedle toho by ale politika Evropské unie měla vytvářet ducha Evropy, umožnit, aby takový duch Evropy vznikal, a to z prostého důvodu – kvůli legitimitě celé Evropy.

MS: Půjde to jedině tehdy, když si sami lidé tuto skutečnost budou uvědomovat, budou si klást otázky a budou se pokoušet na ně odpovídat.

MH: Sami lidé musí vědět proč, a především mít možnost otázky rozvíjet. Duch Evropy by měl vejít do evropských institucí.

MS: Evropské instituce by měly být vytvářeny na základě požadavků většiny lidí v kontextu ochrany menšin. Duchem Evropy se „oháněl“ Jacques Delorse.

MH: Co je vlastně reálným duchem Evropy? Je to duch, který byl ve své reálné podobě vyjádřen ve filmu Gaspara Noého „Love“ (2015) ve scéně, kde mladý adept umění leží mezi dvěma dívkami poté, co si vzali nějakou drogu, a řekne: „Miluju Evropu, protože díky Evropě mohu něco takového zažít“. Evropa umožňuje, abych mohl žít bez jakéhokoliv etického omezení.

MS: Lidé tímto jednáním unikají realitě, a proto ducha Evropy marně hledají.

MH: Duch Evropy se dnes chápe jako osvobození od etických limitů, které sužovaly předchozí generace, nebo jako život bez jakýchkoli doktrín.

MS: Tento stav bychom mohli nazvat „transgrese“, který užíval francouzský myslitel George Bataille.

MH: Dnes jsme se dostali o krok dál, v tom smyslu, že etické hranice jako něco daného neexistují. Vznikají znovu, ale ne jako něco daného.

MS: Člověk si může povzdechnout: kam jsme to dopracovali!

MH: Když o tom přemýšlím, docházím k poznání, že toto je vlastně jediný reálný duch Evropy, který působí v lidských životech, a proto je Evropa tak ohrožena životem, v němž již nic neexistuje, ani slast, ani konzum, ani skutečný nihilismus. Je to postkonzumní a postnihilistická společnost, v níž už neexistuje nic nadosobního, a vlastně ani osobního.

MS: Náboženství se stalo privátní součástí.

MH: Jsem přesvědčen, že vládne spíše jakási neurčitá směs „postismů“: postsekularismus, postliberalismus, postmodernismus, a souvisí to s jednostranným vyprávěním o konci velkých vyprávění.

MS: Opět Francouzi a jejich myšlení.

MH: V osmdesátých letech to bylo opodstatněno, ale s vaničkou bylo vylito i dítě a „velká vyprávění“ se stala tabu. Můžeme konstatovat: velkým vyprávěním je vše, co má nadosobní význam. Tento přístup je pro Evropu destruktivní, poněvadž Evropa potřebuje ideje, které jsou nadosobní, avšak ty jsou okamžitě dekonstruovány jako velká vyprávění.

MS: Dobrá, ještě bychom měli zmínit jednu skutečnost, pokud hovoříme o možné demokratizaci evropského integračního procesu. Evropa má Evropský parlament, ale ten nemá zákonodárnou možnost a vyjadřuje se k návrhům Evropské komise a také závěry Evropské rady, což je těleso složené z reprezentantů 28 států.

MH: Přibývá hlasů, že je potřeba reformovat evropské centrální instituce. Tato reforma nemůže přijít bez tlaku veřejnosti, bez tlaku celoevropského hnutí. Varufakisovo hnutí je tím, kdo v dnešní Evropě může iniciovat tuto reformu.

MS: Kráčí mimo tradiční politické strany a snaží se jít skrz celou Evropu.

MH: Netvrdím, že Varufakisovo hnutí nemůže ztroskotat, ale vytvořit takové hnutí je logické.

MS: Možná se představitelé takového hnutí snáze dostanou do Evropského parlamentu. Je vhodné připomenout, že s podobou demokracie v Evropě nebyl spokojen ani Noam Chomsky. Podle něj Evropě vládne „trojka“ – Evropská komise, která není demokratická …

… Spojené státy evropské …
 

MH: Dotýkáme se pradávného problému Evropské unie – evropské integrace, a to je neschopnost vytvořit obdobu Spojených států amerických, tedy Spojené státy evropské.  

MS: Spojené státy americké vznikly jakožto protest proti „statu quo“, jenž existuje v Evropě. Lidé se rozešli s mateřským kontinentem, a právě toto bylo jedním ze spojujících faktorů. Co spojuje nás? Je zde jednotící prvek, který může utvořit „evropský démos“?

MH: Nejlépe o tom hovoří francouzský filozof Étienne Balibar , podle něhož hlavním deficitem Evropské unie je evropský lid. Ten však může vzniknout jako vzájemné vymezování se od toho, co je mimo něj – jako to bylo užito v Řecku vůči vládě aristokracie. To zde chybí.  Lenin během první světové války psal v článku „O hesle Spojených států evropských“, že jsou sice možné dočasné úmluvy mezi mocnostmi, ale je nemožný rovnoměrný růst ekonomiky v jednotlivých zemích. Za kapitalismu při dělení bohatství dlouhodobě rozhoduje síla, nikoli solidarita mezi zeměmi. Lenin tvrdil, že kdyby Spojené státy evropské vznikly, nebudou mít dlouhého trvání.

MS: Měli bychom říci: snaha o integraci existovala v době mocnářství. Jen si vezměme Rakousko – Uhersko. Snad se jednalo o předstupeň integrované Evropy. Existovala tam jednotná měna, lidé, kteří žili v Čechách, měli možnost jít na zkušenou do Vídně. Samotní Češi postavili z velké části Vídeň. Rozpadu fungujícího celku přispěla neochota přistoupit na reformy a válka.

MH: Dobrá, obdivovatelé Rakouska – Uherska si neuvědomují, že celé soustátí držel panovnický rod.

MS: Ano, mocnář, avšak v dlouhém devatenáctém století byl osvícený.

MH: Jakmile centrální bod zmizel, Rakousko se rozpadlo. Byla to autorita panovníka, která držela všechny odlišné národy v jedné množině, v jedné říši, byť s ústupky. Rakousko – Uhersko bylo vlastně monarchistickou federací.

MS: Panovníka jsme vyměnili za instituce. Musí zde být zavedena hierarchie hodnot, nicméně jejich demonstrace je zásadní! Pokud k tomu společnost nedospěje, dojde k rozpadu.

MH: Rozdíl mezi Spojenými státy americkými a Evropskou unií je i v tom, že Evropané se neidentifikují s Evropou tak, jako se Američané ztotožňují se Spojenými státy. Reálně se Evropané identifikují s tím, o čem byla řeč: absolutní svobodou, bezlimitností  života, právy individua – a to je málo.

… Srozumitelnost integrace …
 

MS: Zde nám vyvstává ještě jeden problém – a to srozumitelnost. Má-li se člověk vyznat v tom, co znamená evropský integrační proces, pak se nutně musí stát expertem. Jen si vezměme, kolik dokumentů se vytváří, kolik setkání představitelů se uskuteční v Bruselu i jinde, jaké důležité dokumenty otevírají perspektivy doby.

MH: Pokud chybí základní jednotící myšlenka, přibývá složitost. Roste komplikovanost všeho.

MS: Jen si vezměme Desatero pro křesťana a komentář pro Nový občanský zákoník, který vstoupil v platnost v roce 2014.

MH: Ano, máte pravdu. Kde nic není, je vše složité. Řekne se: stojíme v lese, objeví se otázky, kam jít. Přichází-li bouřka, většině lidí, začne být jasno. Jsem přesvědčen, že dnes by se Evropská unie měla zaměřit na jednoduchost a rozeznat „bouřku“ na obzoru.

MS: To stejné by měl pozorovat každý člověk ve svém životě, aby konal správně a pak nelitoval. Vždyť nevíme dne ani hodiny. Mezi námi jsou lidé, kteří si myslí, že zde budou věčně a podle toho také žijí.

… Evropská unie a České republika …
 

MS: Naše setkání bych ukončil vaším komentářem k postavení České republiky. Nacházíme se v geografickém středu Evropy.

MH: Nenaplnily se představy o přechodu zemí střední Evropy a České republiky na úroveň západních zemí. Dnes to vypadá tak, že zřejmě středoevropské země půjdou svou vlastní cestou, která nebude ani cestou západních zemí, ani cestou zemí východních. Toto rozhodnutí může mít podoby odpuzující, jako je posilování fašismu, rasismu, xenofobie ve vrcholné politice, jak jsme toho svědky na Slovensku po posledních volbách, které se odehrály minulý týden (na počátku března 2016 pozn. red.) Něco podobného se odehrálo v Polsku, před lety v Maďarsku. Vzniká tak strašidelný vztah mezi dědictvím minulého režimu a uzavíráním se současné společnosti ve střední Evropě. To znamená, že 25 let liberální demokracie nedokázalo účinně narušit základní vzorce z minulého režimu, respektive z normalizace, jako je uzavřenost …

MS: … a strach z jinakosti, …

MH: … ba nenávist k jinakosti. Je to velké selhání liberální demokracie ve střední Evropě.

MS: Integrace předpokládala, že se staneme dělným článkem a osvojíme si evropanství.

MH: Jedna polská badatelka říká: přechod k západním zemím se odehrával pouze na úrovni diskursu.

MS: Zde asi lze použít příměr o kavárenských řečech.

MH: Jen si vzpomeňme, jak se říkalo: během několika let se dostaneme na úroveň Rakouska a pak Německa.

MS: Není to také způsobeno tím, že osvojit si demokratické instituce je během na desetiletí? Ralf Dahrendorf zdůraznil, že potřebujeme šedesát let, abychom si osvojili hodnotové vzorce, a možná potřebujeme vzory, které jsou nejen v naší „výstavní síni“, ale jsou živou součástí našich životů.

MH: Dobrá, ale pokud existuje tendence vedoucí k fašizaci, to přece nesvědčí o tom, že za 60 let bude stav lepší, ale může to být i naopak. Záleží na intenzitě probíhající tendence. Zde – bohužel – zatím nevidím žádné společenské síly, které by tuto tendenci dokázaly v blízké době zvrátit. Měla by to být koalice liberální a levicové části společnosti.

MS: Politické strany nám Čechům nepřirostly k srdci, ale nejen Čechům.

MH: Jedná se o nelichotivou vizitku, že 60 procent obyvatel je proti jakémukoliv přijímání uprchlíků. Vyjadřují xenofobní postoje, …

MS: … i když tu žádní uprchlíci nejsou.

MH: Nejde o uprchlíky, nýbrž o symptom. Symptom čeho?

MS: Malosti? K tomu, abychom dorostli formátu první republiky, jsme potřebovali desetiletí existence v monarchii. To však neznamená, že první republika byla procházkou růžovou zahradou – to vůbec ne. Měli bychom se tázat: rozumí – podle vás – Češi Evropě? Vždyť v roce 2003 bylo u nás referendum, přihlásili jsme se k integračnímu procesu, vstoupili jsme s deseti členy. Domníváte se, že se jednalo o „nahánění“ kladných hlasů? Mohli bychom se také tázat: co jsme jako země mohli dělat?

MH: Češi nahlížejí na Evropu jako všichni ostatní – jako na „prázdnou krabici“, která je obalena symboly a zároveň se chová technokraticky, nesrozumitelně. Není to pouze věc české společnosti, ale všech společností v Evropě.

MS: Jen si vezměme – Václav Havel byl člověk, který podporoval naši účast …

MH: Ano, poněvadž měl také jiné představy o Evropě, byť o nich v devadesátých letech přestal mluvit.  Evropu si nepředstavoval, jak ji známe dnes.

MS: Ano, je tu idea, a ta zůstane nenaplněna. V Evropě přirozeně došlo k atrofii srdce. Je to něco, jako když vám srdce zkornatí.

MH: Uvědomuji si, že je dobře, že jsme součástí Evropské unie, poněvadž některé odstředivé tendence: xenofobní, rasistické, antihumání, jsou tlumeny tím, že se musíme řídit základními pravidly Evropské unie. V tom Evropská unie sehrává progresivní úlohu.

MS: Na české politické scéně jsou představitelé, jako byl Václav Havel, nyní Karel Schwarzenberg, kteří vystupují proti kritikům jako je Václav Klaus, Petr Mach, Miloslav Bednář, a považují Evropu za jediné východisko pro řešení české otázky. Díky Evropě rosteme, jsme silnější.

MH: Jsem přesvědčen, že Evropská unie je protiváhou Číně, Spojeným státům, Rusku. Pokud by došlo k rozpadu Evropské unie, všechny země, které budou v Evropě, na tom budou na globální šachovnici hůř, než jsou jako země Evropské unie.

MS: Přistupujete k tomu z hospodářského hlediska. Jak hodnotíte v kontextu formace politicko-ekonomicko-kulturně-sociálního celku kritiky, které se na proces snášejí? Vezměte si pana Václava Klause.

MH: V něčem má pravdu, co se týká byrokratické podoby institucí. Nemá pravdu v tom základním – a to je teze, že Evropská unie podvazuje svobodný trh. Ona se naopak snaží vytvořit podmínky k tomu, aby trh – nebo přesněji řečeno kapitalismus – fungoval, a tím zároveň vyvolává svou dezintegraci.

MS: Shrneme-li, myslíte si, že Evropa je životadárný projekt, ale pouze pokud projde zásadní změnou?

MH: Ano, pokud neprojde reformou, dlouze se bude kymácet nad propastí, což povede k zesílení desintegračních tendencí, posílení barbarských sklonů evropského obyvatelstva. V budoucnosti se rýsují dvě možnosti: barbarizace Evropy, nebo její demokratická socializace.

MS: Děkuji vám za podnětné reflexe a snad naleznou odpovídající odezvu.