Čaká nás koniec sveta. Toho starého. 

Po skončení Vysokej školy ekonomickej nastúpil v roku 1984 na Ústav ekonomiky a organizácie stavebníctva, o dva roky na to do Kabinetu pre súhrnnú prognózu v rámci Ekonomického ústavu SAV, kde sa podieľal na príprave prvej Súhrnnej prognózy vývoja Slovenska do roku 2010. Od roku 1989 pracoval na Prognostickom ústave SAV a v polovici minulého roka opäť prešiel na Ekonomický ústav, kde pôsobí v pracovnej skupine metodológie výskumu budúcnosti a strategického vyhodnocovania. Je členom medzinárodných vedeckých združení World Future Society a World Transhumanist Association Humanity+, od roku 1997 sa zúčastňuje na najväčšom futurologickom projekte sveta Milénium. Rodák z Pohorelej (1961), predseda Futurologickej spoločnosti na Slovensku Ivan Klinec.

S hosťom Slova, predsedom Futurologickej spoločnosti na Slovensku Ivanom Klincom hovorí Martin Krno.

Koncom osemdesiatych rokov dostali v Československu zelenú inštitúcie, ktoré sa zaoberali prognózou vývoja spoločnosti. Viacerí ich pracovníci zaujali po novembri 1989 významné posty vo federálnej i slovenskej vláde. To sa potom muselo prognostikom výborne pracovať, však?

Práve naopak. V Prahe Prognostický ústav ČSAV rýchlo zlikvidovali, v Bratislave výrazne obmedzili jeho financovanie a aktivity. Vlády, ktoré sa striedali pri moci, nemali záujem o vedecké pro­gnózy. Až keď sa začala realizovať Lisabonská stratégia, Európska únia slovenskú vládnu elitu dotlačila k tomu, aby sa vážnejšie zaujímala o dlhodobé smerovanie spoločnosti. Česi pred desiatimi rokmi zriadili Centrum pre ekonomickú a sociálnu stratégiu pri Karlovej univerzite. Na Slovensku sa gestorom dlhodobých vízií a stratégií ekonomiky a spoločnosti stal Ekonomický ústav SAV.

Keď ste v roku 2000 poskytli rozhovor Slovu, pri hodnotení uplynulého desaťročia ste podrobili kritike najmä spôsob privatizácie na Slovensku a rast nezamestnanosti. V čom vidíte hlavné problémy prvého desaťročia 21. storočia?

Slovensko vytváralo nové trhové prostredie, urýchlene chcelo dobehnúť najvyspelejšie krajiny. Stavali sa obrovské administratívne a obchodné centrá, bytové komplexy, automobilky, pričom vznikli nadbytočné výrobné kapacity. Používali sa rozličné finančné a ekonomické nástroje, napríklad investičné stimuly, čo bola akási obdoba používania dopingu pri dosahovaní špičkových výkonov. Ekonomika sa nafúkla, časť kapacít ostala nevyužitá a Slovensko má na krku problém podobne ako nesvedomití športovci pri používaní dopingu. Navyše, zabetónované zdroje budú chýbať pri ďalšom rozvoji ekonomiky a spoločnosti.

Automobilky na Slovensku sa chápali ako motor na oživenie hospodárstva, čo sa do istej miery podarilo. To podľa vás nebolo správne?

Z perspektívneho hľadiska určite nie. V súčasnosti existuje vo svete vyše sto nadbytočných automobiliek, z toho dvadsať v Európe. Pritom sa nenájde toľko záujemcov o také kvantum áut. Ekonomika sa umelo nafúkla. Vraj svetový trh všetko vyrovná, ale ten vyzerá inak. Keby si napríklad na Slovensku medzinárodné reťazce developérov a realitných kancelárií, ktoré chceli na stavebnom boome profitovať, dopredu preverili tunajšiu kúpnu silu, asi by nebudovali také množstvo luxusných bytov a kancelárií. Globálna ekonomika sa odtrhla od konkrétneho územia, kde pôsobila. Jej protagonisti si mylne mysleli, že to, čo platí vo vyspelejších krajinách, bude automaticky fungovať aj u nás. Bolo to ako nepoctivá kartová hra. Keď začali kolabovať banky a štát ich dvíhal z popola, zaplatia to s konečnou platnosťou obyčajní daňoví poplatníci.

Priam symbolicky vaše pracovisko akadémie vied stojí v tieni nedokončeného skeletu, kde sa mal pôvodne vypínať 30-poschodový mrakodrap. Čo s ním?

Najlepšie by urobili, keby súčasných sedem poschodí tejto budovy dali k dispozícii študentom architektúry, ktorí by iste prišli s užitočnými nápadmi. V Thajsku, ktoré zažilo krízu už v 90. rokoch, vodia turistov do takzvaných miest duchov, kde chátrajú desiatky nedostavaných vežiakov. Nik o ne už neprejavuje záujem, ani sa ich nechystá dostavať. Ale pre príklad vysoko neekonomického správania sme nemuseli chodiť až do Ázie. Mohli sme sa poučiť zo skúseností bývalej NDR, kam vláda po zjednotení Nemecka vložila do ohromných komplexov bytov a kancelárií množstvo peňazí. Potom sa zistilo, že 60 percent z nich sa nevyužíva. Hoci sa urobilo niekoľko analýz, nik vo zvyšku strednej Európy sa z toho nepoučil. Hovorilo sa o rôznych ozdravovacích kúrach vďaka vstupu medzinárodných korporácií na náš trh, ale ani tie sa často nesprávali efektívne. Keď koncom roku 2008 svetová ekonomika tvrdo narazila, prestalo sa vyrábať a zo zmlúv uzavretých do budúcna sa stali bezcenné papiere. Ľudia, ktorí sa ich chceli zbaviť, pred sebou tlačili bublinu a tá naberala obrovské rozmery. Ide už iba o to, komu ostane tento Čierny Peter v rukách.

Takže to bol vlastne určitý spôsob pyramídovej hry, keď sa tým v prvom v rade darí a tých na konci čaká nemilé vytriezvenie?

Aj tak by sa to dalo charakterizovať. Hoci sa robila protiinflačná politika, bublina infláciu do seba nasávala, znehodnocovala to, čo sa tu vytváralo a vyrábalo. Keď sa ekonomika globalizovala, jej systém bol limitovaný priestorom pre expanziu. Ekonomika nemôže donekonečna expandovať v rámci nerastúceho systému, ktorým je Zem. Jedného dňa bude musieť zmeniť režim svojho fungovania. Už v roku 1972 prvá správa Rímskeho klubu nazvaná výstižne Limity rastu upozorňovala na to, že dominujúci industriálny model ekonomiky narazí jedného dňa na hranice zdrojov a expanzie a môže nastať kolaps systému, čo sa koncom roka 2008 aj skutočne udialo. Dnes sa potvrdzujú závery tejto správy a vedúceho jej autorského kolektívu Dennisa Meadowsa oceňujú rôznymi prestížnymi vyznamenaniami.

Prispela k tejto situácii v našich zemepisných šírkach aj svojrázna privatizácia v 90. rokoch? Privatizácia po zmene politického režimu spôsobila zásadnú zmenu fungovania ekonomiky a štátu. Navyše procesy transnacionalizácie ekonomiky fakticky zrušili suverenitu štátu nad ekonomikou. Dnes je tretina bývalého národného hospodárstva priamo napojená na svetovú ekonomiku ako súčasť transnacionálnych sietí. Vláda už nemá nástroje, aby ju nejako usmerňovala. Pritom štát musí naďalej zabezpečovať životne dôležité funkcie, ako je obrana, bezpečnosť, zdravotný a sociálny systém, školstvo, ale už so stále zmenšujúcimi sa zdrojmi. Až na malé výnimky sa prakticky všetko sprivatizovalo. Keď vypukla kríza v plnom rozsahu, musel ekonomiku pred úplným kolapsom zachraňovať štát.

Trend akéhosi masového odštátňovania vo všetkých oblastiach sa začal už v 80. rokoch minulého storočia vo Veľkej Británii a USA...

Áno, pravica rétoricky a ideologicky preberala spôsoby anarchistov, ktorí hlásajú, že štát je zbytočný. Pritom anarchisti sú zaraďovaní medzi krajnú ľavicu. Tieto skôr anarchistické ekonomické teórie zamerané na likvidáciu štátu sa aj u nás vehementne presadzovali po novembri 1989 ako dominantné teoretické východiská pravicového politického spektra. A keďže predtým tu vládla jediná správna ekonomická teória, svojou dominanciou ju nahradila iná jediná správna ekonomická teória, na školách sa o iných ­teóriách prakticky prestalo vyučovať, na vedeckých ústavoch sa teoretické alternatívy prestali skúmať. Globálny kolaps však priniesol vytriezvenie a otvoril znovu dvere pluralite ekonomických a politických teórií.

Mohlo Slovensko pod permanentným tlakom medzinárodného prostredia robiť aj niečo iné?

Rovnako ako Česko prijalo ideologicky myšlienkový systém Václava Klausa a jeho spolupracovníkov, ale mohlo ísť cestou technologickej prestavby ekonomiky ako Čína. Také projekty tu existovali. Už v Súhrnnej prognóze rozvoja Slovenska sa písalo, že do roku 2010 bude informatizácia určujúcim trendom vo svete i na Slovensku. V 90. rokoch vtedajší európsky komisár Martin Bangemann chodil po krajinách kandidujúcich na členstvo v EÚ a vyzýval vlády, aby vypracovali stratégiu informatizácie ekonomiky. Upozorňoval, že ak tak neurobia, ich ekonomiky budú vláčené vývojom bez toho, aby sa potom dalo niečo konkurencieschopné robiť. Únia vtedy pripravila podporné projekty, základnú stratégiu informatizácie sme však neurobili. Namiesto zvýšenia výkonnosti ekonomiky prostredníctvom nových technológií sa presadila privatizácia za každú cenu. Privátne podniky neexistujú iba v USA či v Británii, ale aj v Afrike. Samo o sebe to nie je záruka, že ekonomika bude fungovať na špičkovej úrovni. Výsledky reforiem podľa Klausovho modelu hovoria jednoznačne, že sme sa vydali po chybnej ceste.

Prečo tí, ktorí rozhodovali o ďalšom smerovaní nášho štátu, prijali práve tento variant?

Mocenské štruktúry svojvoľne rozdeľovali výrobné i finančné zdroje podľa svojho uváženia a nerobil to teda trh, ako sa deklarovalo, rozličné záujmové skupiny sa usilovali dostať k čo najväčšiemu kusu koláča. Ak by sa prijala iná cesta, väčšina peňazí by sa použila na spustenie programov technologickej prestavby a neskončili by v súkromných vreckách, nespotrebovali by sa a neprejedli, ani by tak masovo ne­odišli do zahraničia. Pravda, efekty projektov v oblasti informatizácii nie sú okamžité, výrazne pozitívne výsledky sa nemusia dostaviť za jedno volebné obdobie. A tak sa na Slovensku nenašla vláda, ktorá by tvrdila, že jadrom ekonomiky musí byť informatizácia a preto sa musí investovať v prvom rade do dôležitých podnikov, ktoré sú technologicky veľmi zastarané. Ekonomika sa u nás aj vo svete nastavovala na obdobia, ktoré vždy ohraničoval volebný horizont. V reakcii na to vznikol nový prúd ­teórie – etická trhová ekonomika.

Ako by etická trhová ekonomika mala fungovať?

Tak, že investor nasmeruje časť peňazí do oblasti, v ktorej podniká, do rozvoja školstva alebo zdravotníctva. Prináša mu to síce najprv nižšie priame zisky, ale prostredie kultivuje a toto bude voči nemu a jeho aktivitám priaznivejšie, čo spôsobí dlhodobejšie nepriame pozitívne efekty. Nemusí stále riskantne presúvať svoj kapitál tam, kde to vyzerá momentálne najvýhodnejšie. V rámci najväčšieho futurologického projektu sveta – Milénium, na ktorom sa doteraz zúčastnilo vyše 2 700 odborníkov, sa robila štúdia, ako bude vyzerať ekonomický systém, ktorý sa bude vytvárať v najbližších dvadsiatich rokoch. Etika sa stala jednoznačne jeho kľúčovým prvkom. Bude sa teda vytvárať ekonomický systém založený na etike na rozdiel od súčasného nemorálneho systému, založeného na tom, že to, čo nie je zakázané, je povolené.

Podľa Klausovho princípu, že žiadne peniaze nie sú špinavé?

Áno, súčasný ekonomický systém je postavený na tom, že jeden, ktorý zbohatne, urobí tak za cenu schudobnenia ďalších stoviek a tisícov ľudí. Prezentuje sa to dokonca ako jeho cnosť a šikovnosť. Pritom všetky spoločenské a náboženské systémy tvrdili, že kradnúť sa nemá. Základné kódexy týchto systémov vždy krádež zakazovali a prísne sankcionovali.

A ako sa má vytvárať etický ekonomický systém?

Sú vypracované a v praxi odskúšané viaceré modely ekonomického etického správania, vytvárajú sa rozličné etické kódexy správania investorov, etické audity podnikov a organizácií. Samozrejme, na základe dobrovoľnosti. Nedá sa to riešiť legislatívne, ani tým, že by generálny tajomník OSN, prezident USA či Ruska vyzvali a prinútili ekonomické subjekty, aby sa správali eticky. V novom systému bude dôležité, aby sa takéto normy presadzovali zdola. V najnovšej správe Rímskeho klubu, nazvanej Modrá ekonomika, ktorej autorom je Belgičan Gunter ­Pauli, sa píše o možnosti vytvorenia sto miliónov pracovných miest vo svete za jedno desaťročie prostredníctvom stovky inovácií. Projekty tohto vizionára sa už uskutočňujú v najchudobnejších krajinách Južnej Ameriky a Afriky.

Mohli by ste byť konkrétnejší? Napodobňujú sa prírodné procesy, ekonomika sa prispôsobuje prírode. Na farmách, pivovaroch či v lesnom hospodárstve sa systémom kaskádovania spracúva odpad do takej miery, že netreba nič vyhodiť. Bez veľkých investícií sa dajú vytvoriť nové pracovné miesta aj v tých najodľahlejších regiónoch a tieto komunity sú v podstate sebestačné. Nemusí ísť iba o Zimbabwe či Kolumbiu. Aj na východnom a južnom Slovensku sa nájdu regióny, kde sa sociálne prepadli celé dediny a mestá, nik tam už pätnásť rokov nezoženie prácu. Realizáciou projektov na báze Modrej ekonomiky je možné na Slovensku v priebehu desiatich rokov vytvoriť približne 400 000 až 500 000 pracovných miest.

Boli by takéto aktivity u nás ziskové?

Sú a musia byť, ale zisk nie je ich prioritou. Hlavným cieľom je, aby sa obnovilo v oblasti hospodárstvo a aby ekonomika opäť začala slúžiť človeku. Modrá ekonomika sa usiluje o čo najnižšie investície a o čo najväčšie zužitkovanie používaných zdrojov a energií. Ľudia, ktorých by v rámci zaužívaných sociálnych sietí nečakala nijaká slušná budúcnosť, dostávajú prostredníctvom vytvárania sociálneho kapitálu novú šancu na dôstojný život. Napríklad aj v Spojených štátoch vznikajú rozličné alternatívne ekonomické a finančné systémy, ktoré sa primárne zameriavajú na podporu vytvárania so­ciálneho kapitálu a podporu dôstojného života človeka.

V európskych podmienkach sa niečo podobné uskutočňuje? Zatiaľ sa najmä experimentuje. Európska komisia sa vážne zaujíma o Modrú ekonomiku, organizuje konferencie s prezentáciou nových myšlienok a ich výsledkov. Alternatívne systémy v rôznych krajinách únie nastupujú práve počas rastúcej krízy. Napríklad v niektorých mestách či regiónoch vydávajú vlastnú, doplnkovú menu, ktorou sa dá platiť v príslušnom regióne za tovar a služby miestneho pôvodu. Veľa sa diskutuje o koncepte de-growthu, čiže znižovania a rozptyľovania rastu. Doteraz vlády zvýhodňovali veľkých investorov a ak sa títo v súvislosti s krízou dostali do najvážnejších problémov, potom je postihnutá celá ekonomika. Teória de-growthu hovorí o možnosti menšieho rastu na štátnej úrovni a jeho prenesení, rozptyľovaní a premene na rozvoj na lokálnej a regionálnej úrovni. Lokálna ekonomika sa potom rozvíja aj v čase krízy a celková ekonomika je stabilnejšia.

Parlamentné voľby máme o päť mesiacov, súčasná vláda už toho veľa nedosiahne. Čo by ste v tomto smere poradili tej budúcej?

Mala by serióznejšie začať s vypracovaním a realizáciou reálnej stratégie znalostnej ekonomiky, ktorá sa stáva vo veľkých vyspelých krajinách hlavným motorom hospodárstva. Táto stratégia by mala spočívať v technologickej obnove ekonomiky, v rozsiahlych investíciách do ľudí a v premene univerzít, vysokých škôl a Slovenskej akadémie vied na funkčné jadro znalostnej ekonomiky. Vo vládnych koncepciách chybne ostáva týmto motorom priemysel. Chybná je aj predstava, že pre znalostnú ekonomiku treba vybudovať nejakú celkom novú štruktúru na zelenej lúke. Na Slovensku už takáto štruktúra existuje a sú ňou univerzity a akadémia vied. Ide o to, aby sa zmodernizovali a aby sa z nich vytvorila funkčná znalostná ekonomika, a nie aby sa školstvo a vedecké inštitúcie chápali ako finančná príťaž spoločnosti. Nová vláda by zmenu postoja mohla dokázať aj tak, že by hneď po nástupe zvýšila platy učiteľov na základných školách o sto percent. Investície do vzdelania vždy boli, sú a aj budú investíciami do budúcnosti krajiny. Prioritne nejde o investície do automobiliek, teda o investovanie do minulosti, ktorá odchádza, ale do vzdelania a do človeka. S tým je v rozpore politika lacnej pracovnej sily, ktorá sa na Slovensku stala brzdou rozvoja. Budúca vláda by mala takéto praktiky hodiť rovno do koša.

Viacerí futurológovia už dlhší čas varovali pred globálnou ekonomickou krízou. Nej­de teda o cyklickú hospodársku krízu, na aké si svet zvykol v prvej polovici minulého storočia?

Nie, ide o transformačnú krízu. Súvisí to s tým, že sa celosvetovo končí industriálny systém a spoločnosť sa bude zásadne meniť. A takéto historické prechody vždy sprevádzala aj ekonomická kríza. Ešte nie sme ani v jej polovici. Starý systém odchádza, už je slabý, ale nový ešte nie je natoľko silný, aby bol prevládajúci. Začal sa vytvárať v 90. rokoch minulého storočia, keď sa do praxe zavádzala prvá globálna štruktúra - internet. Doterajší model priemyselného rastu sa zakladal na neobmedzenej expanzii a exploatácii prírodných a surovinových zdrojov. Išlo o nekrytý úver na úkor budúcich generácií. Masovo sa vyrábalo to, na čo ľudia ani nemali peniaze a ani to nepotrebovali. Jeden z futurológov – Medard Gabel - pred časom napísal, že svetová ekonomika by potrebovala ďalšie štyri miliardy nových zákazníkov. Kde ich však vziať, keď Marťania sa k nám na inváziu tak skoro nechystajú? Štyri zo šiestich miliárd Pozemšťanov si nemôžu dovoliť kupovať to, čo vytvára súčasná svetová ekonomika. Ide o základný rozpor súčasného globálneho industriálneho systému, ktorý môže prekonať prechod k systému etickej trhovej ekonomiky. Svetová ekonomika bude potom zabezpečovať potreby šiestich miliárd ľudí, a títo sa budú podieľať na jej chode. a dvadsať rokov sa vytváral nový. Ten sa teraz zrútil a prepukla celosvetová kríza. Nový ekonomický systém sa bude vytvárať takisto asi dvadsať rokov. Dovtedy budeme žiť v prostredí nestability a transformácie.

U nás, ale aj v zahraničí prevládajú takí, čo tvrdia, že súčasná kríza pominie začiatkom budúceho roka a ekonomika znovu naštartuje. Takže komu veriť?

To sú ľudia s utkvelou predstavou, že sa raz zobudia zo zlého sna, že ekonomika zase začne rásť a s nimi aj nové obchodné a administratívne centrá. A objavia sa ľudia, ktorí si budú zasa kupovať nové byty a kancelárie. Aj na Slovensku si mnohí nevedia predstaviť variant, že tu napríklad desať rokov nebude ekonomický rast. Budúce vlády si musia pripraviť seriózne stratégie a politiky aj na takéto obdobie. Viaceré prognózy počítajú s celosvetovým rastom nezamestnanosti prinajmenšom do roku 2014. A podľa toho treba už teraz konať a rozbehnúť potrebné projekty. Kedysi vládli predstavy, že štát za nás všetko vyrieši. Teraz si zase mnohí myslia, že všetko vyrieši trh. Ale to nikdy neplatilo. Trh je iba prostredím. Vždy sa našli osobnosti, ako bol Tomáš Baťa či Henry Ford, ktorí toto prostredie využili, inovovali, organizovali a svoje odvážne myšlienky uskutočnili. Zlepšili život svoj i ľudí. Ani nezamestnanosť nikdy neznížila neviditeľná ruka trhu, ale ľudia s dobrými nápadmi, ktorí majú komplexnejší prehľad o tom, ako sa vyvíja v danej lokalite ekonomika, aké tam žije obyvateľstvo, aké má vzdelanie, aké zručnosti, potreby, hodnotové orientácie a podobne.

Dožije sa vôbec ľudstvo roku 2030? Nie­ktorí vaši kolegovia - astrológovia tvrdia, že nás v decembri 2012 čaká koniec sveta...

Symbolicky naozaj môže prísť koniec sveta. Ale v zmysle, ako o tom písal v jednej svojej esejí Lev Nikolajevič Tolstoj - koniec starého sveta, za ktorým nastúpi nový. Nie ako v katastrofických filmoch. Presnejšie, o tri roky môže nad starým, už nefunkčným industriálnym systémom začať prevažovať nový, znalostný systém spoločnosti. Vtedy sa už môže začať vytvárať širší priestor pre uplatnenie pracovných síl a ľudskej kreativity, deštrukciu vystrieda tvorivosť, do popredia sa dostane sociálny kapitál, zásadne sa zmení pohľad na fungovanie ekonomiky. Budú sa oceňovať alternatívne riešenia, ktoré posunú ľudstvo dopredu, nastúpi nová etika podnikania.

Do akej miery berú futurológovia do úvahy okrem ekonomických a sociálnych otázok aj také problémy, ako sú klimatické zmeny, zhoršujúce sa životné prostredie, masové starnutie populácie, či nebodaj hrozba vesmírnej katastrofy?

Sú spracované scenáre, ako to bude na našej planéte vyzerať, keď sa bude permanentne otepľovať, ľadovce sa roztopia, hladiny oceánov stúpnu a stovky miliónov ľudí sa budú presúvať zo zaplavovaného pobrežia do vnútrozemia. Už v prvej správe Rímskeho klubu sa hovorilo o limitoch rastu svetového hospodárstva, o nepriaznivých demografických trendoch, o hrozbe kolapsu. Vytvoril sa tak komplexný model ekonomiky s mnohými premennými, ktoré ponúkajú viacero variantov. Existujú aj scenáre takzvaných divokých kariet, teda udalostí, ktoré sú málo pravdepodobné, ale môžu nečakane prísť.

Po tom všetkom, čo sme si povedali, sa ponúka otázka: Futurológovia sú zväčša pesimisti? Nie, určite sú optimisti. Keby sme boli pesimisti, tak by sme sa nezaoberali rozličnými variantmi vývoja ľudstva, nehľadali by sme nové cesty riešenia. V neutešenej situácii krízy sú ľudia zväčša rozčarovaní, deprimovaní. Ale futurológovia sa zaujímajú o to, ako by mohla budúcnosť vyzerať menej temnejšie. Verím, že tento rok bude prelomový, pokiaľ ide o hodnotenie postavenia a osobných perspektív ľudí, že sa tým budú viac zaoberať, budú sa viac zaoberať budúcnosťou svojou, rodiny, spoločnosti, viac sa angažovať vo svojom okolí a že pred parlamentnými voľbami sa budú politikov viac pýtať na ich vízie. Verím v zdravý rozum.