Svet nie je obrázkovou knižkou

Marcus Meckel, podpredseda Parlamentného zhromaždenia NATO

Minulý týždeň navštívil Bratislavu Marcus Meckel, vedúci delegácie nemeckého Bundestagu v Parlamentnom zhromaždení NATO, ktorý zároveň zastáva funkciu podpredsedu PZ NATO. Narodil sa 18. augusta 1952 v Münchenbergu (Brandenbursko). V rokoch 1971 až 1978 študoval protestantskú teológiu v Naumburgu a Berlíne. Počas desaťročného pôsobenia na farnosti vo Vipperowe sa zapojil do opozičnej politickej práce vo vtedajšej Nemeckej demokratickej republike. Siedmeho októbra 1989 založil Sociálnodemokratickú stranu vo východnom Nemecku. Od apríla do augusta 1990 pôsobil vo funkcii ministra zahraničných vecí NSR. Markus Meckel je ženatý a má päť detí. Na pozvanie Nadácie Friedricha Eberta a Spoločnosti pre zahraničnú politiku vystúpil 7. marca na pôde Ministerstva obrany SR s prednáškou Aktuálne postoje Nemecka k rozširovaniu NATO a EÚ . Pri tejto príležitosti poskytol týždenníku SLOVO exkluzívny rozhovor. O vás je známe, že ste vyštudovali protestantskú teológiu a pôsobili ako pastor. Čo vás priviedlo do politiky? - O politiku som sa vždy zaujímal. Tento záujem bol dôležitý v bývalej NDR, pretože pre teológov, medzi ktorých sa radím, kresťanská viera neznamenala iba starosť o dušu, ale aj o to, čo určuje ľudský život v celku. V komunistických časoch patrilo stanovisko k spoločnosti k výpovediam našej cirkvi. V roku 1989 sme spolu s priateľom, ktorý bol tiež evanjelickým pastorom, iniciovali založenie Sociálnodemokratickej strany v NDR. To sme nemali ešte ani štyridsať, a kto raz s vysokou politikou začne, nemôže neskôr povedať, že sa vracia domov. Akým spôsobom sa dá spojiť kresťanské presvedčenie s princípmi sociálnodemokratickej strany? - Mnohí sa ma už na to pýtali. Chceli tiež vedieť, prečo som nezaložil kresťanskú politickú stranu. Nezaložil som ju z teologických dôvodov. Z teologických dôvodov? - Áno, z teologických dôvodov. Po prvé, pokladám za veľmi problematickú skutočnosť, keď politické strany používajú kresťanskú vieru na etablovanie svojich stranícko-politických línií. Po druhé, v politickom spektre demokratických strán nájdete všade kresťanov, nielen v tých kresťanských. Ak sú v nich z dôvodov, ktoré sa tykajú aj blaha iných ľudí, potom zrejme v politike existujú veci, ktoré nemožno pokladať za dovolené z hľadiska kresťanského vierovyznania. Ako príklad môžem uviesť doktríny nacionalistických strán. Podľa nich určitá predstava národa zaváži viac ako pojem individuálnej ľudskej dôstojnosti či to, že príslušníci iných národov znamenajú menej než tí z „lepšieho“ národa. Podľa môjho názoru tento typ politických presvedčení protirečí kresťanskému vierovyznaniu. Prečo ste teda nezaložili kresťanskodemokratickú stranu? - V politike existujú hranice, ktoré nie sú prípustné na základe kresťanskej viery. Ale súčasne vnútri demokratického politického spektra nie sú navždy záväzné doktríny, nech už je niekto orientovaný viac konzervatívne alebo ľavicovo. Pre mňa osobne bolo pri založení sociálnodemokratickej strany dôležité vedieť, že naša politika musí byť sociálne ukotvená. To znamená, aby slabí neboli slabšími a silnejší sa na ich úkor nestali ešte silnejšími. Naša politika chce byť demokratická tak, aby v nej pojem slobody zohrával centrálnu úlohu. Chceme mať tiež dlhodobo orientovanú politiku, ktorá musí byť z tohto dôvodu ekologicky zameraná. Politika, o ktorú nám ide, nesmie byť personalistická. Musí vychádzať z toho, že ľudia vedia zobrať svoj osud do rúk a podľa toho sa aj správať, o čo sme sa pokúsili aj my v NDR. V tomto zmysle sme mohli nadviazať na staršiu dlhotrvajúcu nemeckú tradíciu, ktorá sa nazýva sociálnodemokratická. Okrem toho bolo pre nás v bývalej NDR dôležité, že založením sociálnodemokratickej strany sa dištancujeme od Zjednotenej socialistickej strany Nemecka (SED). Tá zdôrazňovala, že zjednocuje komunistov a sociálnych demokratov pod jednou strechou, hoci etablovala moc komunistickej diktatúry. Chceli sme vymaniť ľavicovú politiku z osudového područia východonemeckej SED. Zostaňme ešte na chvíľu pri teológii v politike. „Os zla“, termín amerického prezidenta Georga W. Busha, je tiež pojmom s teologickým pozadím. Vyzerá to tak, ako keby tri štáty, Irán, Irak a Severná Kórea, boli iracionálne spojené osobitným princípom zla. Ako hodnotíte tento druh politickej línie? - Negatívne, pretože si myslím, ako som už naznačil, že nie je dobré teologizovať politiku. V tomto zmysle máte pravdu, „os zla“ je teologicky poznačeným termínom. Keď ktosi rozpráva o ,,osi zla“, nevie si s ňou dať rady v politickom význame. „Zlo nemá existovať“ - to by mali chcieť všetci. Ale identifikácia konkrétnych štátov s fenoménom zla neposkytuje politickú perspektívu. Osobne som presvedčený, že je veľmi dôležité, aby politické perspektívy pre riešenia konfliktov zostali otvorené. Vrátane perspektívy politického nátlaku, aby sa tieto štáty mohli v niečom zmeniť. Napríklad v Iráne existujú sily, ktoré sú navzájom diferencované. Iránsky prezident patrí k tým predstaviteľom, od ktorých možno očakávať pozitívne zmeny v Iráne. Podpora a posilňovane týchto síl predstavuje nanajvýš zmysluplnú úlohu. Preto pokladám za nerozumné vyjadrovať sa o politike teologickými kategóriami, pretože nimi sa iba zatvárajú perspektívy pre politické riešenia. Dá sa hovoriť o dvoch politických líniách v rámci severoatlatnickej koalície? O jednej ako protiteroristickej aliancii a o druhej v zmysle vlastnej bezpečnostnej politiky členských krajín NATO? - To je široko formulovaná otázka. Predovšetkým je dôležité vyvodiť konzekvencie z teroristických útokov na USA. Terorizmus už nie je iba regionálne alebo lokálne platný fenomén. Stal sa globálne pôsobiacou silou. Otázka bezpečnosti nie je riešiteľná výlučne vojenskou silou. Pojem bezpečnosti treba vidieť v širšom kontexte. Ohrozenie bezpečnosti už nie je vecou štátov, ale - ak sa mám vyjadriť metaforicky - vecou mimovládnych organizácií. Tieto sily sa pokúšajú internacionálne pôsobiť a zlikvidovať základné hodnoty a princípy nášho spolunažívania. Proti terorizmu treba bojovať, o tom niet najmenších pochýb. Otvorenou otázkou však zostáva, akými prostriedkami. Tu sa ukazuje, že v boji proti terorizmu zohráva NATO významnú funkciu, ale nie tú hlavnú. Preto dnes ide o to, aby sa všetky bezpečnostné otázky nepodriaďovali jedinej - boju proti terorizmu. Tu ide o rozličné perspektívy. Momentálne sa zdá, že Američania podriaďujú všetky aspekty medzinárodnej bezpečnosti otázke boja proti terorizmu. Podľa mňa otázku terorizmu treba spájať s problematikou bezpečnosti, ale nesmieme pritom zabúdať ani na iné dimenzie, ktoré vyžadujú odlišné inštrumentárium, ako aktuálne prostriedky boja proti terorizmu umožňujú. Určite nie je primerané merať význam organizácie NATO jej účasťou v medzinárodnom boji proti terorizmu. Severoatlantická aliancia nebude hrať hlavnú úlohu v tomto boji, a napriek tomu nestráca na svojom základnom význame. NATO plní centrálnu úlohu pre európske krajiny pri riešení obrannej stratégie. Samozrejme, ešte sa len bude musieť ukázať, do akej miery dokážu európske štáty vytvoriť vlastnú bezpečnostnú politiku a vystupovať v strategických otázkach bezpečnosti samostatnejšie. Čaká nás ešte dlhá cesta. Európske krajiny potrebujú dnes i zajtra úzke transatlantické spojenectvo. Na riešenie bezpečnostno-politických otázok zase NATO. Nezabúdajme, že v obidvoch postaveniach sme partneri, ktorí prinášajú so sebou vlastné záujmy. Dá sa hovoriť v rámci transatlantického partnerstva o regionálnych záujmoch európskeho spoločenstva? - NATO má svoj prirodzene vymedzený horizont. Nie všetko, čo sa dá v politicko-bezpečnostnom zmysle podniknúť, je vecou NATO. Jeho prostriedky sa nehodia na riešenie všetkých bezpečnostných, nehovoriac už politických otázok. Európska únia má oveľa širšie spektrum možností ako pôsobiť politickou, diplomatickou, ekonomickou a najnovšie čoraz viac aj vojenskou cestou. V tomto zmysle sa dnes vytvára široké navzájom prepojené európske inštrumentárium. Tie prostriedky musia byť silnejšie, navzájom integrované a ešte viac vzájomne previazané, ako je to dnes. Možno povedať, že sme na túto cestu ešte len nastúpili. Európska pozícia musí byť silnejšia, ale to je predovšetkým otázka politickej vôle jednotlivých štátov, do akej miery chcú na tejto ceste pokračovať. Pretože opätovne môžeme pozorovať úsilie jednotlivých európskych krajín o prijímaní samostatných krokov v týchto otázkach. Bude to vyžadovať čas, dlhý čas, ale zároveň ide o problémy, ktoré už dnes stoja pred všetkými Európanmi. Smie NATO uskutočňovať svoje akcie aj v budúcnosti bez mandátu Bezpečnostnej rady OSN? - Túto situáciu sme zažili konkrétne v Kosove, kde sme s ohľadom na základné hodnotové kritériá medzinárodného poriadku nemali na výber. Napriek tomu nebolo možné získať súhlas OSN, pretože v rámci Bezpečnostnej rady existuje právo veta. V tomto bode je medzinárodný právny poriadok nedomyslený a nachádza sa v procese vývoja. Som presvedčený o nevyhnutnosti konať v otázkach medzinárodnej bezpečnosti tak, aby naše činy mali jasnú právnu orientáciu. Nemali by vzbudzovať podozrenie, že by mohli slúžiť úzkym skupinových záujmov európskych krajín alebo NATO. To by bola vážna chyba, čosi, čo by sa nemalo vyskytovať. Dnes nemôže ísť o to, aby tu ktosi hral svetového vládcu a prezentoval NATO ako násilnú militaristickú organizáciu sveta. To je falošná a chybná predstava. Dnes ide o to, aby sme zabezpečili účinnú ochranu medzinárodných záväzkov a s ním aj ľudských práv. Tam, kde to ináč nejde, treba nechať priestor i pre účinné sankcie, v krajnom prípade pre vojenský zásah NATO. Pri hraničnej otázke, či je to možné aj bez mandátu Bezpečnostnej rady, ako to bolo v Kosove, treba skôr vychádzať zo skutočnosti, či tieto akcie slúžia úzkym skupinovým záujmom alebo ochrane tých záväzkov, ktoré sú v súlade so základnou orientáciou medzinárodného práva. Ste za to, aby NATO bolo vedené kooperatívnym spôsobom, ktorý neumožní v budúcnosti akcie na vlastnú päsť? - NATO sa musí pridŕžať základnej orientácie medzinárodného právneho systému a v normálnom prípade sa usilovať o získanie mandátu OSN. Ale existujú prípady, keď v otázkach medzinárodnej bezpečnosti prevážia úzke nacionálne záujmy na úkor spoločenstva a na základe práva veta, pritom dopredu vylučujú získanie mandátu Bezpečnostnej rady. Netreba osobitne zdôrazňovať, že napríklad otázku Kosova Číňania spájali s možným riešením tibetskej otázky. Rusi zas mali svoje problémy s Čečenskom. To znamená, že prekážkou získania mandátu boli národné záujmy, v ktorých bolo sporné, či sa dajú zladiť s dodržiavaním ľudských práv. Na druhej strane sa nemôžeme iba nečinne prizerať etnickým čistkám a vraždám civilistov. To nebolo možné pripustiť, a preto došlo aj k vojenským akciám bez mandátu OSN. To isté sa bude diať aj v porovnateľných prípadoch v budúcnosti. Dá sa ešte hovoriť o spravodlivom medzinárodnom poriadku, keď si jedna významná organizácia prisvojuje právo na vyhlásenie ,,výnimočného stavu“ podľa vlastného uváženia v medzinárodnom meradle? Netreba sa radšej vzdať tohto pojmu ako ilúzie? - Opak je ilúziou. Svet nie je obrázkovou knižkou a nefunguje ani ako obrázková knižka. Iste, môžeme si vytvoriť obraz, v ktorom Bezpečnostná rada vždy robí iba to, čo je dobré a spravodlivé. Žiaľ, v skutočnosti to nie je tak - práve na základe naznačených záujmov a nacionálnych dôvodov. Potrebovali sme inštitúciu, akou je Bezpečnostná rada OSN, ktorá vznikla na základe výsledkov druhej svetovej vojny a to nielen z hľadiska jej faktického zloženia. Teraz mi nejde len o to, či na nej participuje Nemecko, ale o spôsob, akým sú v nej zastúpene veľké štáty. Chýba v nej napríklad zastúpenie afrického kontinentu. Prečo v nej nie je zastúpená India alebo štáty z Latinskej Ameriky? Ešte raz spomeniem právo veta a tradíciu pochopenia práva, z ktorej vychádza. Vieme, že medzinárodné právo sa dá presadiť iba v tej miere, v akej je akceptované. Neexistuje nijaká svetová vláda, ktorá by ho za nás presadila. Preto musíme tento konsenzus krok za krokom vytvárať. Systém medzinárodného práva nie je dokonalý. Ale táto nedokonalosť medzinárodného práva nemôže byť prekážkou pre konanie, ktoré je v záujme pomoci iným ľuďom. O tom som pevne presvedčený. Hraničné otázky medzinárodného práva sa nastoľujú vždy v hraničných situáciách. Zoberte si dejiny Nemecka. Bolo partizánske hnutie odporu proti Adolfovi Hitlerovi v súlade s vtedy platným právom? Bol pokus o atentát naňho v súlade s právnym poriadkom? Je násilná smrť tyrana dovoleným prostriedkom? Tu sme konfrontovaní s etickými otázkami, ktoré sa vymykajú bezprostrednej právnej regulácii. A porovnateľné situácie existujú aj v medzinárodnom kontexte. Ale týmto spôsobom prekračujeme horizont juristiky a argumentujeme etickým právom vyhlásenia výnimočnej situácie, ktorá je výsadou niektorých, no presadzuje sa bez ohľadu na mienku všetkých zúčastnených. - Prepáčte, ale práve presne o tom som nehovoril. Nepovedal som predsa „bez ohľadu na ostatných zúčastnených“. Hovoril som o základných orientáciách medzinárodnej politiky na základe dodržiavania ľudských práv. Odmietol som pri tom jednoznačne politiku presadzovania úzkych skupinových záujmov, ktoré by dominovali na úkor ostatných. Hovoril som o kooperatívnych štruktúrach a inštitúciách, ktoré pozostávajú z demokratických štátov, definujúcich svoju politiku na báze elementárnych demokratických hodnôt. To všetko sú predpoklady toho, o čom som hovoril. V dnešnej medzinárodnej politike existuje podstatný rozdiel oproti praktikám veľmocí v prechádzajúcich desaťročiach, ktoré presadzovali svoje záujmy vojnou a jednostrannou dominanciou prenášali aj záväzky na ostatné štáty. V tomto bode treba presne odlišovať. Počas svojej návštevy USA sa spolkový prezident Johannes Rau vyjadril o globalizácii tak, že jej zmysel sa nedá vyjadriť výrokom: „Silný je pri najsilnejšom sám.“ Ako si vysvetľujete jeho slova v kontexte našich úvah? - Prezident Rau povedal presne to, čo sa pokúšam aj ja vysvetľovať. Nemôže totiž existovať jediný štát alebo jediná organizácia, ktorá by presadzovala svoje záujmy v celosvetovom meradle iba preto, že je mocensky silná. Svet je dnes tak vzájomne prepojený, že potrebujeme jasné právne štruktúry, ktoré treba ešte len podľa možnosti čo najobsiahlejšie konštituovať. Medzinárodné právo sa vyvíja a bude vyvíjať ďalej. Pôvodný medzinárodný systém práva mal regulovať vzťahy a konfliktné situácie medzi štátmi. Dnes, v časoch globálne pôsobiaceho terorizmu je situácia iná. Na svetovej scéne vystupujú noví aktéri, čím sa vytvárajú nové právne situácie a vznikajú nové chápania právnych vzťahov. Nik by prv ani len nepomyslel, že NATO nevyužije článok 5 na boj proti štátu, ale proti medzinárodnej organizácii teroristov. Preto sa pokúšame prispôsobiť medzinárodné inštitúcie novej situácii, v ktorej sa svet stal ešte viac globálne prepojeným ako pred 11. septembrom 2001. Otázka členstva v NATO je kľúčovým problémom slovenskej politickej scény. Ako vnímate politický pohyb na Slovensku pred jesennými voľbami v nadväznosti na otázku členstva SR v tejto aliancii? - Aj Slovensko je časťou globálne sa vyvíjajúceho sveta, nie je izolovaným miestom mimo tohto pohybu. Ak hovoríme o Slovensku, myslíme tým krajinu, ktorá vzbudzuje oprávnenú nádej. Zdieľam ju aj ja, že na jeseň tohto roku dostane pozvánku stať sa členským štátom NATO. Predpokladám, že si to želá aj veľká časť slovenského obyvateľstva. Zároveň som sa už počas svojho pobytu v Bratislave vyjadril: v prípade, ak by sa Vladimír Mečiar mal stať ministerským predsedom po nadchádzajúcich voľbách, pokladali by to členské štáty aliancie za destabilizujúci faktor na základe dôvodov, o ktorých sme už dnes hovorili. Na čele členského štátu NATO by stál muž, ktorého pokladáme za nevypočítateľného. Členstvo v našej organizácii predpokladá istú kultúru demokratickej spoľahlivosti. Takto by znamenalo nepozvanie Slovenska pod Mečiarovým vedením do NATO istú preventívnu ochranu akcieschopnosti tejto organizácie s potenciálom ďalšieho demokratického vývoja. Nádej Slovenska na členstvo v NATO je pre nás všetkých oprávnenou a akceptovanou požiadavkou. Na druhej strane musíme vedieť povedať, že túto nádej nemôžeme akceptovať za každých okolností. Ide tiež o ochranu záujmov NATO a cestu v nadväznosti na súhlas všetkých demokraticky legitimovaných vlád a štátov, ktorou sa chceme uberať. Haiderova Strana slobodných v Rakúsku sa dostala do vládnej pozície bez toho, aby v nej Jörg Haider sám zaujal vládnu funkciu. Ako sa dívate na túto alternatívu v prípade volebného víťazstva Hnutia za demokratické Slovensko – Ľudovú stranu? - Neviem si predstaviť žiadnu z dnešných konštelácií HZDS-ĽS, v ktorej by Mečiar nemal taký podstatný vplyv, aby pochybnosti, ktoré som práve vyslovil, nestratili na aktuálnosti. V rámci oficiálnych štruktúr NATO nepadlo, pokiaľ viem, ešte rozhodnutie o tejto veci. Ale dôležité je, o čom sme práve hovorili. To, čo potrebujeme, je spoľahlivá a na politickej kultúre demokratických síl sa zakladajúca reprezentácia Slovenska. V tomto bode existujú na základe priamej skúsenosti, ktorú máme s pôsobením pána Mečiara, veľké výhrady. NATO sa potrebuje chrániť pred potenciálnou destabilizáciou zvnútra, čo núti práve dnes k opatrnosti. Takže si HZDS-ĽS ako vládnucu stranu bez Vladimíra Mečiara na čele vlády nedokážete predstaviť? - To je otázka, ktorú si HZDS-ĽS musí položiť samo. Ja ju nemôžem zodpovedať za toto hnutie. Osobne by som rád túto otázku adresoval politikom HZDS-ĽS v očakávaní, že to môžu urobiť. Rád by som sa oboznámil aj s výsledkami, ktoré by dosiahli.

S hosťom SLOVA sa zhováral Martin Muránsky