Okrúhly stôl Slovenskej únie pre mier a ľudské práva a týždenníka SLOVO o izraelsko-palestínskych vzťahoch

Slovenská únia pre mier a ľudské práva v spolupráci s týždenníkom SLOVO usporiadala v útulných priestoroch čajovne My a mama na Šoltésovej ulici v Bratislave verejnú diskusiu, tentoraz na tému IZRAEL A PALESTÍNA. Pozvanie prijal veľvyslanec Štátu Palestína pre ČR a SR so sídlom v Prahe SAMEEH A. ALFATAH a prvý tajomník Veľvyslanectva Štátu Izrael pre SR so sídlom vo Viedni MICHAEL LOTEM. Žiaľ, v poslednej chvíli palestínsky veľvyslanec svoju účasť odvolal. Do istej miery ho zastúpili palestínski študenti a absolventi vysokých škôl na Slovensku. Okrúhly stôl moderoval predseda mierovej únie JOZEF DROZD. S úvodným slovom vystúpila členka, absolventka postgraduálneho štúdia v Jeruzaleme a Damašku ALENA SABELOVÁ. Na úvod z neho prinášame hlavné myšlienky: Jediná pravda nejestvuje Za roky, počas ktorých sa venujem izraelsko-palestínskym vzťahom, som pochopila, že niet jednej objektívnej pravdy. Tento problém je natoľko emotívny, že každá nová životná skúsenosť vám naň mení pohľad. Preto by sme sa mali viac venovať odhaľovaniu súvislostí. Diskusiu nesmieme dostať do roviny, kde by sa vynášali zjednodušené súdy. Pri teroristických útokoch v auguste 1995 som ako študentka Hebrejskej univerzity stratila priateľa, argentínskeho študenta, ktorý určite neprišiel do Izraela hľadať svoju smrť. Neskôr, počas ročného pobytu v Damašku, som v rodine palestínskeho utečenca prežívala chvíle, keď dostával z izraelského imigračného úradu zamietavé odpovede na opakovanú žiadosť, aby mohol navštíviť príbuzných vo svojej vlasti. Nesúhlasím s tými, ktorí označujú návštevu Ariela Šarona 28. septembra 2000 na Chrámovej hore za bezprostrednú príčinu súčasného palestínskeho povstania. Keby vzťahy medzi židovským štátom a palestínskou komunitou boli normalizované, pravdepodobne by táto udalosť nevyvolala ohlas. Palestínčania majú právo uchádzať sa o správu svätých miest a podľa civilizovaných pravidiel takáto správa o.i. znamená, že ktokoľvek má na posvätné miesta prístup, pravda, nie v sprievode desiatok ozbrojencov. Stotožňujem sa s názormi nezávislých expertov, ktorí Šaronovo ,,gesto“ označili za návštevu nesprávneho človeka na nesprávnom mieste v nesprávnom čase. Podľa mňa prvým míľnikom intifády bol 25. február 1994, keď do Jaskyne patriarchov v Hebrone vnikol izraelský osadník a po niekoľkých minútach jeho vyčíňania zostalo na tomto mieste, posvätnom pre obe náboženstvá, ležať niekoľko desiatok mŕtvych moslimov. Verejnosť bola šokovaná, vláda pod vedením premiéra Jicchaka Rabina tento zločin odsúdila. Palestínčania vyšli do ulíc, aby protestovali, na čo sa izraelská vláda rozhodla uzavrieť ich územia a obkľúčiť Hebron. Vyše 120 tisíc ľudí malo obmedzenú slobodu pohybu, aby bolo chránených 60 rodín židovských osadníkov. Bezprostredne potom sa začala do popredia dostávať radikálna politika Hamasu, ktorú dovtedy radoví Palestínčania odsudzovali. Druhý a tretí míľnik intifády Druhý míľnik sa ma dotkol osobne - 4. novembra 1995 na mierovej demonštrácii v Tel Avive ortodoxní extrémisti zavraždili Rabina. Izrael nemal takého politika, ktorý by ako on napriek osobnej skúsenosti dokázal potriasť si ruku s Jásirom Arafatom. Jeden z mojich profesorov povedal, že Izrael bude po 4. novembri iný, ale nik nevie aký. O premiérovej smrti som sa dozvedela v ortodoxnej štvrti, kde som si šla kúpiť čerstvé pečivo. To, čo som zažila v autobuse, ktorým som sa priviezla do internátu, sa stalo predobrazom toho, čo sa dialo nasledujúcich päť rokov. Boli v ňom takí, čo vraždu Rabina oslavovali, i tí, ktorí sa obávali nadchádzajúcej krízy. Spoločnosť sa začala výrazne atomizovať. Benjamin Netanjahu v roku 1996 o zlomok vyhral voľby nad Šimonom Peresom. Bolo to nešťastie, že sa na post premiéra práve vo vyostrenej situácii dostal tento človek. Tretím míľnikom bol Ehud Barak. Mimoriadne voľby vyhral vďaka svojim sľubom, že zdynamizuje mierový proces, uskutoční sekulárnu reformu, aby sa Izrael budoval na princípoch demokracie, a povýši kategóriu druhoradých občanov, ktorými sú obyvatelia nežidovského pôvodu. Práve arabskí občania Izraela rozhodli vo voľbách o Barakovom víťazstve. Sklamalo ma však hneď jeho prvé vyhlásenie na poste premiéra so štyrmi NIE: Nie otvoreniu diskusií o Jeruzaleme, nikdy sa nevrátiť k situácii pred 4. júnom 1967, nepripúšťať debaty o židovských osadách na okupovaných územiach, nie palestínskej zvrchovanosti. O čom sa majú viesť mierové rokovania, ak nie práve o týchto bodoch? Keď som sa vrátila do Izraela v auguste 2000, na titulných stránkach novín sa už nespomínal mierový proces. Izraelčania a Palestínčania si cez médiá odkazovali, kto komu čo sľúbil. Potom prišiel spomínaný 28. september. Konflikt sa začal medializovať, obe strany sa usilovali získať na svoju stranu verejnú mienku. Na všetkých oficiálnych i neoficiálnych stretnutiach si navzájom vymieňali videokazety, ktoré ukazovali vraždy nevinných palestínskych detí či bičovanie izraelských civilistov na palestínskych policajných staniciach. Varianty ďalšieho vývoja Palestínčania očakávali naplnenie svojich troch vízií: ukončenie okupácie, otvorenú, demokratickú spoločnosť a zlepšenie životných podmienok. Ich podpora mierovým dohodám z Oslo nikdy nespadla pod 60 percent, v roku 1996 bola dokonca 80-percentná. A dnes? Podľa výskumov verejnej mienky má radikálny Hamas rovnakú podporu ako o mier sa usilujúci Al-Fatah. Každý deň, keď sú samosprávne územia uzavreté, strácajú okolo 20 miliónov amerických dolárov. V Izraeli počas mierového procesu pracovalo 125 tisíc Palestínčanov, dnes sedia doma a rozširujú počty tých, ktorí žijú na hranici biedy. Prvým variantom ďalšieho vývoja je, že násilie bude pokračovať, na čo budú doplácať predovšetkým radoví Palestínčania. Druhým je to, že Izrael odsunie armádu z väčšiny okupovaných území, no ponechá si kontrolu nad strategickými bodmi. V takejto izolácii palestínskych území by pokračoval kolaps ich ekonomiky. V samotnom Izraeli žije okolo milióna obyvateľov nežidovského pôvodu. Keď sa Barak obrátil proti nim a oni začali demonštrovať proti jeho politike, tak dal do nich strieľať. Tým izraelská vláda stratila jedného zo svojich najlojálnejších partnerov. Odchodom armády z palestínskych území by pravdepodobne vznikol mocenský boj o tieto teritóriá medzi tzv. nacionalistami pod vedením Arafatovej starej gardy a islamskými fundamentalistami. Tretí scenár považujem za najprijateľnejší - viesť rokovania. Nie som si istá, či sa majú obe delegácie stretnúť a povedať si, že otvoria najpálčivejšie témy, alebo sa dohodnú, že pôjdu cestou ďalších vzájomných ústupkov. No samotná prítomnosť tohto dialógu môže byť na oboch stranách podnetom pre tých, ktorí ešte veria v mierový proces, aby začali mobilizovať verejnú mienku a našli model koexistencie dvoch rovnoprávnych štátov. V polovici 90. rokov vyšla kniha Rozhovory so Šimonom Peresom. Na otázku, či si myslí, že Jeruzalem môže byť hlavným mestom Palestíny a zároveň Izraela, odpovedal: „V súčasnosti v Jeruzaleme nie je miesto pre dve hlavné mestá.“ Nedávno som čítala rozhovor, kde mu iný novinár tieto slová pripomenul. Peres reagoval: ,,Viem, prečo som vtedy vetu začal slovíčkom v súčasnosti. Vtedy súčasnosť znamenala vtedy a bola to akási vízia do budúcnosti.“ Teda aj on ako politik inak sformoval svoj postoj k tomuto citlivému problému. Jeden z najväčších súčasných arabských historikov napísal: „Národnooslobodzovací boj, ktorý môže byť úspešný, sa líši od neúspešných iba tým, že prináša nové, netradičné, nekonzervatívne riešenia.“ Palestínsky štát a Jeruzalem ako jeho hlavné mesto je z hľadiska medzinárodného práva rigorózna predstava, ale možno dozrel čas, aby obe strany pristúpili k netradičným riešeniam. Nasledovala diskusia, z ktorej vyberáme: J. Drozd: Iste, občas sa treba odvolať na minulosť, no radšej iba v tom najkrajnejšom prípade. Mali by sme sa však venovať najmä východiskám zo súčasnej situácie na Blízkom východe. Dúfam, že budeme k sebe tolerantní. Palestínsky študent: V mnohom nemôžem súhlasiť s pani Sabelovou. Hovorí raz tak, potom zase onak. Vy Európania sa stále vykrúcate, odmietate uznať na celom konflikte svoj diel spoluzodpovednosti. Európa si riešila svoje problémy práve na náš na úkor. Veď čo iné bol holokaust a po druhej svetovej vojne založenie židovského štátu na Blízkom východe? J. Drozd: Hovoríte vy Európania? Vy Slováci? Na základe čoho dokážete takto generalizovať? Aj tu sme každý iný, každý má na to svoj názor. Prečo nás ešte pred tým, ako sme sa vyjadrili, obviňujete? A. Sabelová: Podľa medzinárodného práva je boj proti okupantovi legitímny a podľa mňa okupáciu Palestíny treba ukončiť. Ale čo dosiahneme, keď budeme donekonečna opakovať, že Izrael je okupant a že je nevyhnutné bezpodmienečne splniť rezolúcie Bezpečnostnej rady OSN číslo 242 a 338 z roku 1967. Dnešná, ani nijaká iná izraelská reprezentácia ich do poslednej litery nezrealizuje. Ak sa budeme len hádať, naďalej budú umierať nevinné palestínske i izraelské deti. Áno, aj izraelské. Veď pomer obetí počas intifády medzi Palestínčanmi a Židmi je jedna ku šiestim. Pre Izrael to znamená obrovskú stratu - vyše 200 mŕtvych po teroristických útokoch... Palestínsky lekár pôsobiaci na Slovensku: Koho označujete za teroristov?! Tých, proti ktorým vysielajú denne izraelské tanky? A. Sabelová: Chcela som iba povedať, že aj Izraelu intifáda prináša veľké straty. Ekonomické nevynímajúc. Vyťaženosť hotelov počas vrcholiacej sezóny dosahovala päť percent! A Izrael žije najmä z turistického ruchu. Lekár: Týmito slovami ma chcete dojať? A. Sabelová: Vôbec vás nechcem dojímať. Položme si spolu otázku: Je totálny odsun izraelskej armády v dnešných podmienkach prijateľný? Nesúhlasím s izraelskými osadami, ony na palestínskych územiach nemajú čo robiť. Dvestotisíc osadníkov zmenilo etnickú realitu, podobne ako judaizácia východného Jeruzalema. Palestínske územie nemá mať podobu akýchsi 220 izolovaných enkláv, ale ho musí tvoriť kontinuálne teritórium. Bude teda treba vysťahovať osadníkov z priestorov, kde je to nevyhnutné, aby mohli cesty bez problémov spájať jednotlivé palestínske mestá a dediny. Z týchto území by sa mali stiahnuť aj izraelskí vojaci. Ale pokúsme sa o kompromis. Nepotrebuje Izrael pre svoju strategickú bezpečnosť určitú hĺbku kontrolovaného územia? Lekár: Prečo by som sa ja mal starať o bezpečnostné záujmy Izraela? Veď disponuje mimoriadne silnou armádou, má jadrové zbrane. Prečo o tom nik nehovorí tak ako napríklad o podozrení, že Irak a Irán vlastnia také zbrane? Priama hrozba, že ich Izrael použije, existuje. Veď okupuje územia troch arabských štátov. A. Sabelová: Keby použil jadrové zbrane proti Palestínčanom, tak by určite popri tom vyvraždil i vlastné obyvateľstvo. Nepoďme radšej touto cestou úvah. J. Drozd: Hovorili ste, že izraelská armáda je silná. Áno, ale samotný vznik štátu Izrael bol sprevádzaný vojnou a mnohé arabské feudálne režimy sa netajili tým, že celá ich koncepcia je vedená úsilím zahnať Židov do mora a utopiť ich tam. V tejto atmosfére sa rodila izraelská armáda. No dá sa veľmi ťažko zdôvodňovať, keď vidíme, ako armáda posiela tanky, rakety a lietadlá proti ľuďom, ktorí majú v rukách kalašnikov, alebo hoci len kameň. Na jednej strane izraelská vláda žiada od Arafata, aby zastavil teroristické činy, ale súčasne mu dá rozbúrať kanceláriu a likviduje jeho policajné stanice. Dnes v Európe ťažko chápeme, že násilie sa má zlikvidovať väčším násilím. Išlo by o ďalšie pokračovanie začarovaného kruhu, z ktorého niet východiska. Lekár: Rezolúcia OSN z roku 1948 číslo 194 hovorí o práve Palestínčanov na návrat domov. Toto právo potvrdila OSN viac ako stokrát, dokonca do roku 1994 aj Spojené štáty hlasovali za tieto rezolúcie a Izrael oficiálne nebol proti, vždy sa zdržal hlasovania. Právo utečencov má dvojaký charakter – kolektívny a právo jednotlivca. Na to nemôže pán Arafat ani nik iný, hoci aj v záujme vyššieho princípu, siahať. Tak ako nijaká štátna moc nemôže odňať občanom ich základné práva. Veď akoby to vyzeralo, keby premiér Mikuláš Dzurinda vyhlásil, že jeho vláda v záujme začlenenia Slovenska do NATO alebo EÚ občanom odoberie záhrady? Právo na návrat je naše právo. Ako s ním budeme zaobchádzať, či ho predáme, darujeme alebo si ho budeme vymáhať, to je naša vec. Zazneli tu poznámky, že Izrael bol vytvorený na základe rezolúcie číslo 181. Tento „rodný list“ však hovorí o dvoch štátoch. OSN, ktorá v roku 1947 reprezentovala tretinu dnes existujúcich štátov, vtedy obhajovala záujmy najmä Veľkej Británie a USA. Tie dbali o to, aby vznikol židovský a nie ďalší arabský štát. Ben Gurion ihneď po zrode Izraela deklaroval, že nebude rešpektovať medzinárodnú vôľu, ktorá na základe tejto rezolúcie žiadala, aby sa židovský štát vytvoril iba na 45 percentách územia Palestíny. Vyhlásil, že ho vytvorí na 72 percentách. Kto teda od začiatku nerešpektoval medzinárodné právo? Palestínčania, ktorí boli vyhnaní, alebo Izraelčania, ktorí porušili rezolúciu OSN? Nemôžete dať mačku a leva do jednej klietky a povedať: dohodnite sa. A keď sa nedohodnú, vyčítate mačke, že neustúpila levovi. Izrael má obrovskú armádu a pristupuje k nám z pozície sily. Nevidí potrebu, aby ustúpil spravodlivosti. Na dohodu treba dvoch, nie jedného. Šaron nedávno vyhlásil v Knessete, že treba zabiť ešte viac Palestínčanov, aby konečne pochopili, že násilím nič nedosiahnu. Keď 29. septembra 2000 Palestínčania bez zbraní demonštrovali proti Šaronovej návšteve na Chrámovej hore, izraelská armáda a bezpečnostné zložky po tom, čo Palestínčania použili kamene, zabili 17 Palestínčanov, z toho 13 občanov Izraela. Dodnes sa nedoriešila otázka, kto za to nesie zodpovednosť. Na Slovensku jeden opitý policajt spôsobí haváriu a celá krajina žiada odvolanie ministra, ktorý vtedy spal doma. Palestínsky internista z Iraku: Za terorizmus sa označujú iba útoky Palestínčanov proti izraelským vojakom. Aký meter to používate? Ako vám môžeme dôverovať? Nedávno som pozeral televízny program, v ktorom vystupoval Palestínčan z Libanonu, ktorému sa zrejme s pasom z daktorej európskej krajiny podarilo dostať do Izraela. Stretol sa tam s matkou, no mohol sa s ňou rozprávať iba cez mreže. Pritom plakal, lebo ju nevidel 20 rokov. Nie je terorizmom, keď niekoho izolujete od rodiska, od jeho najbližšej rodiny? Žijem na Slovensku už sedem rokov a viem, že ma odtiaľto nevyženú, lebo tu rešpektujú ľudské práva. Ale čo Palestínčania, ktorí prišli o pôdu, o dobytok, o vlasť, o všetko? V Európe sa hovorí o právach zvierat, o tom, aký šampón treba používať pri kúpaní psíkov. Ale Palestínčania bojujú za to, aby mali v utečeneckých táboroch čo jesť. V tom je ten rozdiel. M. Lotem: V tejto diskusii, ale i medzi Palestínčanmi zaznievajú rozličné hlasy. Aj dnes, keď sa v Izraeli strieľa, oficiálni reprezentanti oboch strán spolu sedia, nekričia na seba, ale rokujú. Izraelská odpoveď na problém utečeneckých táborov bola formulovaná v podobe paragrafu dohody, ktorý sme predložili na summite v Camp Davide v júli 2000 a potom v Tabe vo februári 2001. Náš návrh predpokladal vytvorenie medzinárodnej komisie, ktorá by sa zaoberala požiadavkami každého utečenca – palestínskeho i židovského, veď Židia museli ujsť z arabských krajín. Na celkovú kompenzáciu mala ísť suma 20 miliárd dolárov. Ponúkali sme i ďalšie dohody. Lekár: Hovoríte, že ste nám v Camp Davide dali štedrú ponuku. Chcete nám vrátiť to, čo ste nám ukradli a čo nám patrí, a potom to nazvete štedrou ponukou! Ale nech hocikto z Izraela alebo zo Spojených štátov publikuje spomínanú ponuku v písomnej forme. Nič také sa zatiaľ nestalo. Kde je dôkaz toho, čo tvrdíte? Slovenský novinár: Keby sme mali terorizmus definovať iba ako zabitie nejakého civilistu, bolo by to naozaj jednoduché. Keď sa budujú osady na ukradnutom území, nemožno aj to označiť za terorizmus? Hoci nepriamy? M. Lotem: Na terorizmus nájdete viacero pohľadov. Prečo sa s postojom vás, čo ste tu z Palestíny, nestotožňujú Američania, Európania, ani Slováci? Lebo na tento problém hľadia inak. Rusko kompletne zmenilo svoje stanovisko. Všimnite si oficiálne vyhlásenia Jordánska z posledných týždňov, Saudskej Arábie, ani egyptský prezident Husní Mubarak nehovoril s Arafatom už mesiac. Arabský svet je presýtený spôsobom, akým pristupujete k tejto záležitosti. Môžeme tu diskutovať hodiny o tom, čo je terorizmus. Ale vždy, keď ktosi zastrelí civilistu pre akýkoľvek politický cieľ, tak ide o terorizmus. Bolo to tak v Uzbekistane, Rusku, USA, vo Francúzsku, taký je dnešný svet po 11. septembri 2001. Ak ide Palestínčan na diskotéku s priviazanou výbušninou pod košeľou, vzápätí následkom výbuchu zahynie 66 šestnásťročných detí a zvyšky ich tiel potom zoškrabujú zo stien, tak to je terorizmus. Návrat do histórie môže byť príťažlivý, ale nie užitočný. Žiaľ, aj účastníci campdavidských rokovaní v roku 2000 boli akýmisi kopáčmi, ktorí sa hrabali iba v tom, čo pre koho znamená Chrámová hora. Začnime radšej od konca. A koncom je budúcnosť. Na nej sa dohodneme: dva štáty. Áno, Peres kedysi povedal, že Jeruzalem nemôže byť palestínskym a zároveň izraelským hlavným mestom. Ale Barak položil na stôl návrh, že 95 percent teritória, o ktorom sa hovorí v rezolúciách 242 a 338, pripadne Palestínčanom, tri percentá pôjdu na výmenu území. Súhlasil aj s Clintonovým návrhom - to, čo je v Jeruzaleme arabské, pôjde Palestínčanom, čo je židovské - Izraelu. Bol vám ponúknutý štát, a vy ste ho nechceli. Lekár: Sme zástancami toho, že Izrael má byť jednotný a otvorený štát pre všetkých občanov zemegule. Sme zástancami toho, aby v ňom vládol mier, no nemôžeme dopustiť dezinformácie, že nám Izraelčania ponúkli spoločnú kontrolu mešity, ktorá je posvätným miestom pre 1,3 miliardy moslimov na celom svete. Je dôležité, aby sme mali rešpekt voči medzinárodnému právu. Pokiaľ ide o 93 a 95 percent palestínskych území. Logicky by sa nám malo vrátiť celých sto percent, hoci obidve zvrchované strany by mohli rokovať o tom, že si vymenia časť teritória. Aj Česko-Slovensko sa rozdelilo a po vyhlásení zvrchovanosti si obe republiky vymenili dve osady, ale všetko sa udialo na základe podpísanej dohody ústavnou cestou. A. Sabelová: Situácia utečencov je jedným zo základných problémov celého konfliktu. Čítala som i také názory právnikov, že právo návratu domov by sa malo viac posudzovať v politickej, deklaratívnej rovine. Sú státisíce Palestínčanov, ktorých mestá a dediny už neexistujú, respektíve stali sa súčasťou väčších izraelských miest. Aj poniektorí palestínski predstavitelia súhlasia s určitou kompenzáciou, no morálne právo návratu by mali mať všetci, hoci jeho fyzické vykonanie je dnes sotva uskutočniteľné. M. Lotem: Moje korene siahajú do Rumunska, vyrastal som v Haife, v jej arabskej štvrti, ktorá dosiaľ existuje. Mne nik nemusí dávať lekcie o mierovej koexistencii dvoch etník. Hovorili sme o rezolúcii OSN o rozdelení Palestíny, no tá dala Jeruzalemu špecifický štatút, až po desiatich rokoch sa malo referendom rozhodnúť o jeho budúcnosti. Môžeme ísť do Chartúmu, kde sa rozhodlo, že arabské krajiny neuznajú Izrael ako štát... No, jediný, kto môže na rokovaniach posudzovať reálne riešenia, sme my a vy. Za nás to nemôže urobiť nijaká medzinárodná konferencia, medzinárodné vojenské jednotky, rady byrokratov z medzinárodných organizácií. Novinár: Prečo tak rezolútne spochybňujete účasť medzinárodného spoločenstva na riešení blízkovýchodného konfliktu? M. Lotem: Posledné desaťročie vám sotva dá za pravdu, že by posunulo riešenie tohto problému. Medzinárodné spoločenstvo môže byť úspešné len pri výkone dohôd, ku ktorým dospeli zúčastnené strany konfliktu. Ženevská konferencia v polovici 70. rokov nepriniesla konkrétne výsledky, ale bilaterálne rokovania medzi Egyptom a Izraelom áno. Vezmite si proces Barcelona - program EÚ pre spoluprácu štátov stredozemného pásma. Na neformálnej úrovni tam pokojne prebiehajú úspešné stretnutia medzi priemyselníkmi Alžírska, či Sýrie a Izraela. Na druhej strane - zaoberám sa aj Balkánom a nemyslím si, že ide o excelentný príklad angažovanosti sa medzinárodného spoločenstva v konflikte. Lekár: Pokiaľ ide o medzinárodné súvislosti - my nie sme občania Izraela, pritom Izrael hovorí, že si tieto problémy vyrieši sám doma. Keď má ktosi doma spor so ženou, tak si to vyrieši sám, ale keď sa vážne pobije so susedom, musí zavolať policajtov, aby urobili poriadok. Od roku 1991, keď sa konala madridská konferencia, sa nevieme dohodnúť. Keď si niekto myslí, že bude Palestínčanom diktovať svoju vôľu, je na veľkom omyle, lebo otroctvo už dávno nie je morálne. A otrokmi pod Izraelom my nikdy nebudeme. Prvý krok, ktorý treba urobiť, je odchod cudzej armády. To urobilo aj Česko-Slovensko, keď padol komunistický režim – vyhodili ste Rusov. A my sedíme, posielajú proti nám tanky, lietadlá, rakety... Keď príde zúfalý Palestínčan do Tel Avivu alebo Jeruzalemu a urobí nejakú hlúposť, tak to je terorizmus. Ale keď zasadá izraelská vláda a pokojne rozhodne, že ide bombardovať Palestínčanov, tak vtedy to nie je terorizmus, lebo sa to udeje s použitím amerických zbraní. Veď je to obrátená logika! Keď Irak obsadil Kuvajt, zasadala Bezpečnostná rada OSN a za desať dní vydala rezolúciu, poslala polmiliónovú armádu, ktorá vytlačila Irak z okupovaného územia. Keď vypukol problém v Juhoslávii, prišlo NATO a bombardovalo. Spojené štáty vždy stáli na strane Izraela. Jeden izraelský politik povedal, že naša pozícia je taká zlá, lebo prezident George Bush je v politike voči Palestínčanom ešte horší ako Šaron. Iný politik zase v Tel Avive vyhlásil, že je najvyšší čas, aby Izraelčania pochopili, že v súčasnosti nemôžu okupovať cudzie územia. Dlhodobo to v minulosti nikdy nefungovalo a nebude to fungovať ani v budúcnosti. Palestínčania nie sú výnimkou. Charta OSN nám dáva právo, aby sme bojovali proti okupácii a za slobodu do víťazného konca. J. Drozd: Vrátim sa do roku 1966. Naša organizácia, vtedy sa ešte volala Slovenská mierová rada, bola záštitou pre tajné rokovanie predstaviteľov Severného Vietnamu a USA v Bratislave. Keď sa skončilo, nik nevedel, čo urobia americkí čierni panteri v Indočíne. No keď v roku 1968 ministri zahraničných vecí oboch krajín podpisovali zmluvu o skončení vojny, tak som v tom videl aj kus tlaku medzinárodnej verejnosti a organizácií, akou bola naša. Študent: Pán prvý tajomník, vy sa môžete vrátiť, keby vás vyhodili z Izraela, do svojej pôvodnej vlasti – do Rumunska? My sa teraz nemôžeme vrátiť nikam. M. Lotem: Palestínske územia vám patria. Prečo ste si ich predtým nenárokovali? V súčasnosti sme svedkami manifestácií po celom Izraeli, ktorých účastníci volajú po mieri. Kde je vaše mierové hnutie? To sú tí, čo vyhadzujú do vzduchu mladých ľudí na diskotékach? My máme v parlamente opozíciu. Kde je vaša opozícia? Kedy ste mali voľby? Keď Slovensko požaduje finančnú podporu od EÚ, tak musí plniť celý zoznam požiadaviek, aby dostalo čo len jedno jediné euro. Prečo padlo rozhodnutie, na základe ktorého sa pozastavila zahraničná pomoc palestínskej samospráve? Pretože tie peniaze zmizli nevedno kam. Vládne u vás veľká korupcia. Internista: Máte na papieri z Európskej únie, že aj na Slovensku je obrovská korupcia. Zrušíte preto slovenskú štátnosť? Boj proti korupcii musí vzniknúť v normálnych podmienkach. Okupácia nám sťažuje boj proti korupcii. V Izraeli Rabin odstúpil roku 1974 ako premiér, lebo jeho žena bola namočená v korupčnom škandále. Šaron mal škandál s financovaním predvolebnej kampane. Na predchádzajúceho izraelského prezidenta sa tiež objavilo, že dal synovi na liečenie peniaze, ktoré mali ísť celkom inam. Prosím, nehovorte o korupcii ako o protiklade nezávislosti. Študent: Máme dostávať zahraničnú pomoc na výstavbu toho, čo Izraelčania znovu a znovu zrovnajú so zemou? Keď ste už spomínali, že sa Mubarak nerozprával mesiac s Jásirom Arafatom. On dostal zo zahraničia 30-miliardovú výpomoc na zlepšenie finančnej situácie v Egypte. Možno pod podmienkou, že nebude nekomunikovať s palestínskym prezidentom... M. Lotem: Ak sa budeme odvolávať iba na dajaké výmysly nad tým, prečo sa Mubarak nerozpráva s Arafatom, tak nič nevyriešime. To, čo tvrdíte, neprijímajú ani vlády niektorých arabských štátov. Takýmito argumentmi si vôbec nepomôžete. Američania aj vám ponúkali pomoc na zlatom tanieri. Prečo ste ju neprijali? Lekár: Nám nejde o americké peniaze, my chceme získať medzinárodnú suverenitu a uznanie našich požiadaviek. A. Sabelová: Aká je teraz autorita Arafata vo svete a medzi Palestínčanmi, keď ho vôbec nepočúvajú? Existujú kruhy - aj medzi palestínskou inteligenciou - ktoré tvrdia, že Arafat ani Šaron jasne nevysvetlili, prečo je situácia taká, aká je, ani nenaznačili východiská. Treba brať vážne aj slová predstaviteľov EÚ o nevyhnutnosti demokratizácie vašej spoločnosti. A tak otázka znie i tak, či by ste si dokázali predstaviť iného vodcu, ktorý by spravoval veci inak ako Arafat. Lekár: Či Jásira Arafata podporujeme alebo nie, to je naša vec. Žiadate od prezidenta Palestíny nesplniteľné veci. On nemá ani štát, bombardujú mu územie, likvidujú bezpečnostné zložky, od ktorých zase žiadajú, aby zatýkali extrémistov. Ale ako? Hlavný problém je okupácia. Žiaden okupant nezostal v okupovanej krajine večne. Vlastenectvo je silnejšie ako vojská Veľkej Británie, Francúzska, Ameriky. Okupanti odišli z Vietnamu, odvšadiaľ. A bude dobre, keď aj vy odídete z Palestíny. A to čím skôr, lebo zajtra bude viac krvi. Na vašej i našej strane. M. Lotem: Môžeme hovoriť aj o dodržiavaní ľudských práv na palestínskych územiach, o tamojšej slobode prejavu, o slobode tlače... Koľko z finančnej pomoci ste investovali do zdravotníctva? Internista: Palestínčania, ktorí tu teraz rozprávajú, sú nervózni, ich krv vrie. Ale vy tu sedíte veľmi dôstojne, máte pokojný výraz na tvári. Príčina tohto nepomeru je jedna: My pochádzame z trópov a navyše sme utláčaní okupantmi. Som na Slovensku, žijem v nádhernej, mierovej krajine. Ako mám hovoriť pokojne o tých, ktorí žijú v Palestíne bez základných potravín, bez pitnej a úžitkovej vody? Dobre, tak my Arabi sme všetci diktátori. To však neospravedlňuje pozíciu Izraela ako okupanta. Viete o tom, že 70 percent obyvateľov Izraela sa v súčasnosti stavia proti Šaronovej politike? Takže, aká je demokracia v Izraeli, keď vládne ďalej? Čo odštartovalo druhú intifádu? Šaronova návšteva na Chrámovej hore. Keď Arafat začal s vami rokovať, všetci Palestínčania, ktorí žili v utečeneckých táboroch, stratili entuziazmus. Vedeli totiž, že sa takto nedočkáme riešenia. M. Lotem: Niekedy ani mne nie je pri takýchto diskusiách všetko jedno, ale usilujem sa vyhnúť emóciám. Keď počujem o tom, že sa Židia, ktorí vychádzajú zo synagógy, stali obeťami teroristického útoku, tak verte, že moja krv nevrie menej ako vaša. Napokon, to každý vie, my sme etnickým pôvodom bratranci, či skôr bratia. Študent: Tvrdíte, že arabské štáty vrátane Palestíny nemajú demokraciu. Ide o nafúknutý problém. Nás Arabov vo svete všeobecne považujú za škaredých. Dobre. Ale keď je nejaká dáma nepekná, to predsa neznamená, že nemá právo jesť a piť.