Nemyslím si, že rovnosť existuje
Ingrid Brocková, zástupkyňa Svetovej banky na Slovensku
Narodila sa 13. 9. 1963 v Bratislave. Vyštudovala ekonomiku a manažment na Chemicko-technologickej fakulte Slovenskej technickej univerzity v Bratislave, kde pokračovala doktorandským štúdiom. V roku 1994 ukončila štúdium na Inštitúte medzinárodných vzťahov Právnickej fakulty Univerzity Komenského a v roku 1999 štúdium medzinárodných vzťahov na The Paul H. Nitze School of Advanced International Studies, Johns Hopkins University. Od roku 1993 pracovala na Ministerstve zahraničných vecí SR, naposledy ako riaditeľka Odboru analýz a plánovania. Bližšie sa venuje medzinárodným ekonomickým vzťahom. V rokoch 1996 - 2000 mala na starosti agendu ekonomických vzťahov Slovenskej republiky a USA na Veľvyslanectve SR vo Washingtone. Od októbra 2001 je zástupkyňou Svetovej banky na Slovensku. Čo je to podľa vás sociálna spravodlivosť? - Teraz ste ma zaskočili... Sociálna spravodlivosť je taký štandard pre všetky skupiny obyvateľstva, ktorý v spoločnosti eliminuje hranicu absolútnej chudoby. Aj keď si myslím, že sociálna spravodlivosť sa dá v reálnom živote ťažko zadefinovať. A zdá sa vám, že k sociálnej spravodlivosti patrí aj nejaká miera rovnosti? - Určite patrí, ale videla by som to skôr v ideologickej rovine ako v ekonomickej. To znamená? - Nemyslím si, že rovnosť existuje. Je daná len podmienkami alebo príležitosťami, ktoré ľudia dostávajú v spoločnosti. Prvý máj je Sviatkom práce. Považujete sa vy za pracujúceho človeka? - Áno, považujem. A domnievate sa, že odmeňovať by sa malo na základe práce alebo iných kritérií? - Odmeňovať by sa malo na základe vykonanej práce. Inštitúcia, v ktorej pracujete, teda Svetová banka (SB), podporuje privatizáciu. V rámci privatizácie sa vlastníctvo podnikov presúva na jednotlivcov a im potom patrí aj zisk z nich. Človek nemusí pracovať, aby mu vlastníctvo vynášalo. Stačí, ak daný podnik jednoducho vlastní. - No, vlastní, ale viete, aj k tomu vlastníctvu sa veľakrát musíte dopracovať určitou prácou. Samozrejme, sú prípady dedičstva a tak ďalej, ale väčšinou sa k vlastníctvu dopracujete určitými schopnosťami. Hovorím o ideálnej situácii, nie o slovenskej alebo o iných tranzitívnych ekonomikách, o tomto období raného kapitalizmu, keď skutočne existuje príležitosť dopracovať sa k majetku aj inými spôsobmi. Povedali by ste, že hlavným účelom SB je pomoc chudobným? - Áno, základným poslaním je práve eliminácia chudoby, eliminácia sociálne slabých skupín obyvateľstva. SB dosiahla za rok končiaci júlom 2001 zisk miliardu 489 miliónov dolárov. Za posledné tri roky to bolo spolu takmer päťmiliárd dolárov. Ako to, že pomoc chudobným je taký dobrý biznis? - Tak... To je otázka... Biznis a pomoc chudobným... Treba povedať, že banka je inštitúciou, ktorá komunikuje predovšetkým s vládami jednotlivých krajín a v žiadnom prípade im nevnucuje určitú politiku, s ktorou by nesúhlasili. Vždy je to forma pomoci, ktorá je dialógom medzi bankou a vládou. Čiže to netreba stavať do polohy, že banka si robí z boja proti chudobe biznis. SB je však obrovská inštitúcia, ktorá má z čisto finančného hľadiska oveľa väčšiu moc, ako má povedzme slovenská vláda. Nie je to teda dialóg dosť nevyrovnaný? - Nemyslím si to, pretože zásadou banky je, že sa v krajine nerealizuje nič, pokiaľ ju vláda nepožiada o pomoc. Pozitívna stránka spolupráce so Svetovou bankou je práve v tom, že sa dá nazvať mozgovým trustom, miestom, kde sa stretávajú skúsenosti z transformačného vývoja ekonomík celého sveta. Ja som to zažila osobne vo Washingtone, keď slovenská vláda s bankou takmer nekomunikovala. Je to len na škodu krajiny. Pretože ideme už o dva roky do EÚ a nemáme expertnú kapacitu na riešenie všetkých problémov. A práve v tomto môže SB výrazne pomôcť. Svetová banka nediktuje v nejakom agresívnom slova zmysle. No krajiny ju obyčajne žiadajú o pomoc vtedy, keď majú najväčšie problémy. Pomoc SB je pre nich určite výhodnejšia ako vôbec žiadna pomoc, ale ich rokovacia pozícia je slabá už len preto, v akej situácii sa práve nachádzajú. - No, to je trošku chybné chápanie činnosti banky. Keď si vezmete povedzme situáciu tranzitívnych krajín, kandidujúcich do EÚ, tak žiadosť o pomoc banky nevyplýva len zo zlej situácie. Práve naopak. Myslím si, že banka poskytuje systémové riešenia, zmenu zásadných politík, napríklad v zdravotníctve, v dôchodkovej reforme, vo vzdelávaní. Tá pomoc je už sofistikovanejšia, lebo naše krajiny si už po dvanástich rokoch vedia celkom jasne zadefinovať, čo potrebujú. Banka vydala pred dvoma rokmi štúdiu, v ktorej dokazovala, že ekonomický rast prospieva chudobným. Americké Centrum pre ekonomický a politický výskum na to zareagovalo vlastnou správou, podľa ktorej v rokoch 1960 až 1980 vzrástla svetová ekonomika celkovo o 83 percent, zatiaľ čo v nasledujúcich takmer dvadsiatich rokoch to bolo iba o 33 percent. V prípade subsaharskej Afriky to bolo dokonca v prvom období 36 percent, zatiaľ čo v druhom období zaznamenala pokles o 15 percent. Bolo to práve vtedy, keď sa začala uplatňovať politika, ktorú presadzuje Medzinárodný menový fond a SB. Autori štúdie teda kladú otázku: Rast možno prospieva chudobným, ale prospievajú MMF a SB rastu? - Pomoc musí byť skĺbená s politikou vlády krajiny. Či pomoc banky alebo fondu má úspech, to závisí od schopnosti danej krajiny zahraničnú pomoc absorbovať, prispôsobiť štruktúru tak, aby z nej dokázala profitovať. Myslím si, že ju celkom nedokázali využiť dokonca ani naše kandidátske krajiny. Vo svete sú pozitívne príklady, kde spomínaná skĺbenosť existovala, napríklad India, Južná Kórea, Írsko, kde aj zahraničná pomoc, aj privátny sektor, aj zmeny vo vládnom a mimovládnom sektore išli smerom budovania vedomostnej ekonomiky. Pod zahraničnou pomocou máte na mysli finančnú pomoc? - Nie, finančnú aj technicko-konzultačnú pomoc, celý ten balík sa dá zahrnúť pod pojem zahraničná pomoc. Financie sú dobré, ale oveľa užitočnejšia pomoc je, keď je v nej zahrnutý aj aspekt analytický, konzultačný, technická pomoc. Ale práve v dôsledku takto chápanej pomoci – dôrazu na štrukturálne reformy – nastal vo svete útlm rastu, v prípade afrických krajín priam prepad. Považuje to banka či vy osobne aj naďalej za správny prístup? - Viete, reformy sú bolestivé. Aj u nás vidíme, že kým prinesú určité výsledky, presahuje to obdobie povedzme jednej vlády. Reformy si vyžadujú obete a ich výsledky sú dlhodobejšie. Tu však hovoríme o období dvadsiatich rokov. Ako dlho budeme ešte musieť čakať v prípade našich ekonomík, ktoré začali s reformou neskôr - ale aj v prípade Latinskej Ameriky a Afriky, ktoré už za sebou dvadsať rokov reforiem majú? - Aj u nás sa ešte čaká po dvanástich rokoch na dosiahnutie istej úrovne. V prípade Latinskej Ameriky či Afriky sú tu ešte ďalšie faktory okrem tých, ktoré sme spomínali - východisková pozícia krajiny, celé makroekonomické, mikroekonomické prostredie... Takže teoreticky môže tá bolestivá fáza trvať aj ďalších dvadsať rokov? - To je trocha aj o globálnejšej zodpovednosti. Sú tu evidentné rozpory medzi Severom a Juhom a zväčšujú sa, čím ďalej tým väčší počet ľudí žije v chudobe. Jedno východisko je sprístupnenie výrobkov rozvojových krajín na trh vyspelých krajín. Vráťme sa k Slovensku. Čo sa týka toho makroekonomického prostredia, médiá sa teraz veľmi zaoberajú otázkou rozpočtového deficitu, ktorý tento rok hrozí. Vyslala Svetová banka nejaké signály vláde o tejto hrozbe? - Banka v dialógu upozorňuje na niektoré riziká. My sme viac upozorňovali na štrukturálne, systémové problémy. Ako sa pozeráte na reakciu Národnej banky Slovenska, ktorá zvýšila úrokové sadzby? - Zhodujeme sa so stanoviskom MMF. V súvislosti s rozpočtovým deficitom môžeme spomenúť, že jedným z jeho príjmov je aj zisk zo štátom vlastnených podnikov. Podporuje Svetová banka privatizáciu ziskových štátnych podnikov? A ak áno, tak prečo? - Áno – je všeobecne potvrdené, že manažment v privátnom sektor sa osvedčil oveľa viac ako v štátnom. Aj keby to však bola pravda v 90 percentách prípadov, prečo to aplikovať aj na tých zvyšných 10 percent, kde štát ukazuje, že to dokáže, jednoducho preto, že tie podniky prinášajú zisky? - Iste, aj na Západe sú určité podniky v rukách štátu. Nemyslím si, že to musí platiť ako pravidlo, že sa musia privatizovať všetky podniky. Jednoducho tiež by mala byť nejaká rovnováha. Svetová banka by teda nepresadzovala privatizáciu týchto podnikov? - Nenaliehala by na to, dokonca to ani neodporúčala. Nemyslíte si, na základe skúseností nielen zo Slovenska, ale povedzme aj z Veľkej Británie či z Latinskej Ameriky, že privatizáciu nevyhnutne sprevádza korupcia a rozkrádanie? - To je veľmi silné tvrdenie. Je to skôr naopak, predsa len privátny sektor pracuje vo svete na určitých princípoch a miera sledovateľnosti korupcie je väčšia. Aj keby to bola pravda, otázka sa týka procesu prechodu z jedného vlastníctva do druhého, ktorý poskytuje nesmierne príležitosti pre korupciu. Predsa ten, kto má čo rozdeľovať, pritom nikdy nezabudne na seba. - Áno, ale ak sa zavedie systém – ako vo všetkom – tak sa korupcii vyhneme. Teda ak sú jasne stanovené transparentné pravidlá. U nás v mnohých oblastiach ešte tieto pravidlá chýbajú. Považujete Svetovú banku za demokratickú inštitúciu? - Áno. Napriek tomu, že v jej výkonnej rade dominujú zástupcovia bohatých krajín a prezidenta vždy menuje vláda USA? - To závisí od veľkosti príspevku, ktorý jednotlivé krajiny do tejto inštitúcie platia. Podľa toho majú potom aj väčšie rozhodovacie práva. Ale ak to je demokratické, potom by sme aj u nás mali zaviesť majetkový cenzus a každý by mal mať toľko hlasov, koľko má peňazí. Je to rovnaký princíp. - Princíp je rovnaký, ale spôsob realizácie iný. Je to o systéme, pravidlách, transparentnosti. Dovolím si tvrdiť, že systém v medzinárodných inštitúciách je transparentnejší ako v tých, ktoré sa zavádzajú tu. Demokracia však znamená „jeden človek, jeden hlas“. Vo chvíli, keď to závisí od výšky príspevku, to znamená, že tí bohatší majú tých hlasov viac. - Keď si porovnáte, ako funguje Svetová banka a ako funguje Svetová obchodná organizácia – je to systém, ktorý je v danej organizácii zavedený, a stalo sa to na základe nejakých negociácií. Vo WTO je to inak – tam platí jedna krajina, jeden hlas. Keď už sme pri tej demokratickosti – čo hovoríte na sťažnosti slovenských mimovládnych organizácií na proces prípravy Stratégie pomoci krajine 2001-3 (Country Assistance Strategy - CAS)? Priatelia Zeme Slovensko uvádzajú, že ešte v apríli 1999 sa o ňu začali zaujímať a chceli sa na nej podieľať, no proces konzultácií sa zredukoval na dve stretnutia, zvolané narýchlo a bez dostatočnej informovanosti občianskych organizácií. Priatelia Zeme ďalej uvádzajú, že SB úplne ignorovala stanovisko a pripomienky viac ako desiatich MVO k návrhu CAS. - V tom čase som v banke ešte nepôsobila. Vaša informácia ma prekvapuje a mrzí. V poslednom čase sa banka otvára i mimovládnemu sektoru. CAS sa pripravuje v spolupráci s vládou a táto vláda – konkrétne spomeniem vicepremiéra Ivana Mikloša – je veľmi náchylná počúvať aj hlas mimovládneho sektora. Takže neviem, aké to boli hlasy a či bolo vôbec možné zahrnúť ich pripomienky. Dobre, myslíte si však, že v budúcnosti sa takáto situácia nebude opakovať? Budú ďalšie podobné rokovania zmysluplné a vezmú sa pripomienky občianskej spoločnosti do úvahy? - Určite, záujem o konzultácie bude. Ale zmysluplná môže byť diskusia len vtedy, keď sú pripomienky dostatočne vyargumentované. S dialógom so sektorom MVO sú v globálnom meradle pozitívne i negatívne skúsenosti. Medzinárodné organizácie majú o dialóg s týmto sektorom po zasadaní WTO v Seattli v roku 1999 záujem, ale pokiaľ sú to kontroverzné veci, odtrhnuté od reality, ťažko s nimi diskutovať. Vráťme sa ešte na záver k Prvému máju ako symbolu boja za sociálne práva. Tie sa dnes v mnohých krajinách odbúravajú ako nemoderné, prekážajúce ekonomickému rozvoju. Myslíte si, že existuje rozpor medzi akceptovanými ekonomickými receptami a sociálnymi právami? - Vždy je to vecou dialógu všetkých zainteresovaných strán. Myslím si, že aj u nás sa začína s praxou, že sa neprijíma legislatíva „natvrdo“, ale je to po konzultácii so širšou verejnosťou.
S hosťom SLOVA sa zhovárali Michal Polák a Marián Repa
