Integrácia je vec vlastného rozhodnutia
Klára Orgovánová, splnomocnenkyňa vlády SR pre rómske komunity, Ivan Mačura, koordinátor ANO pre problematiku rómskych komunít
V médiách sa objavujú rozličné čísla, koľko peňazí ide na rómske projekty. Od Svetovej banky, ktorá vás pochválila, ste dostali 278 tisíc dolárov. Ďalej je tu 1,7 milióna eur pre rómskych asistentov. Aký je ročný rozpočet, s ktorým disponujete, a kam tieto prostriedky idú? K. Orgovánová: V našom rezorte neexistuje samostatná kapitola s nadpisom – Rómovia. V štátnom rozpočte nie sú vyčlenené takéto peniaze (teraz hovorím o rozpočte na rok 2002, na ktorého tvorbe som sa nepodieľala). To, čo v štátnom rozpočte nájdete, sa na Úrade vlády vedie v kapitole Všeobecná pokladničná správa, ktorej podtitul znie Kultúrne a sociálne problémy rómskej národnostnej menšiny. Na rok 2002 bolo vyčlenených 50 miliónov korún. Kolónku Národnosti spravuje ministerstvo kultúry a spadajú pod ňu aj všetky ostatné národnosti. Nie sú to peniaze, ktoré by boli osobitne určené pre Rómov. Ďalšie peniaze, ktoré tiež nie sú v mojej kompetencii, pochádzajú z fondov Európskej únie. Tie sú, ako iste viete, kofinancované zo slovenského štátneho rozpočtu. Strana ANO navrhuje vo svojom projekte vybudovať centrálne budovy v strede osád. Ak rátame 620 osád po 10 miliónov na jednu budovu, vyjde nám obrovská suma. Navyše k tomu treba pripočítať zriadenie úradu v Košiciach, 500 sestričiek a misionárov... Aké máte predstavy o financovaní vášho projektu? I. Mačura: Už dnes na to existujú zdroje. Oficiálne materiály PHARE uvádzajú: 1,8 milióna eur plus 500 tisíc eur. Na projekt zlepšenia situácie Rómov v SR je vyčlenených 3,8 milióna eur, ktorý spolufinancuje naša vláda z našich daní (3,9 milióna eur). Ďalej: podpora rómskej menšiny v oblasti vzdelávania – 1,7 milióna eur, kofinancovanie 675 tisíc eur z našej strany. Podpora infraštruktúry rómskej osady tiež zahŕňa dlhodobo okolo 8,3 milióna eur, kofinancovanie 8,4 milióna eur. Keď si to vynásobíte štyridsiatimi korunami, to sú stovky miliónov. A teraz sa pýtam, ako sa tieto peniaze investujú? Druhý zdroj predstavujú peniaze zo zrušených okresných úradov. Na okresnej úrovni pracuje 25 tisíc štátnych úradníkov. Jeden úradník stojí približne 300 tisíc ročne. Keď otvoríme dvere do kancelárie, kde sedia traja, a pripočítame k tomu náklady na počítače a teplo, tak je to milión. A to platíme všetci. Málokoho trápi, že máme na okresnej úrovni ľudí, ktorí nič neprodukujú, len delia peniaze. Sociálny dom alebo kultúrny dom mal kedysi svoju funkciu na každej dedine. Okrem krčmy a fary to bol priestor, kde sa ľudia mohli zísť. V centrálnej budove dostanú stovky ľudí určitú sociálnu službu, podotýkam nie zadarmo. To je moja odpoveď skade zoberieme peniaze. Sme skupina, ktorá chce znižovať schodok rozpočtu a samozrejme sme proti tomu, aby sa plytvalo peniazmi, ale na druhej strane, keď teraz nedáme 500 miliónov, tak v roku 2008 alebo 2010 budeme musieť dať oveľa viac. Zaplatia to naše deti. V roku 2002 sa na prvom stupni základných škôl začal realizovať projekt rómskych asistentov. Aké sú doterajšie výsledky ich pôsobenia? K. Orgovánová: Program asistentov učiteľov niekoľko rokov koordinovali a financovali nadácie. Zaviedli sme ho do niekoľkých škôl. Vybrali sme asistentov, vyškolili sme ich a platili cez nadačné zdroje. Tento program sa potom rozšíril a bolo dôležité ho realizovať a financovať aj zo štátneho rozpočtu, pretože išlo iba o jeden pilotný program PHARE. Bolo veľmi dôležité, aby sa táto pozícia uzákonila. V lete sa nám podarilo do novely školského zákona dostať pozíciu asistenta učiteľa. Dostala sa do katalógu činnosti, a tak sa to môže odraziť na štátnom rozpočte na rok 2003. Návrhy ministra školstva už obsahujú aj kapitolu asistenti učiteľov, to znamená financie na ich mzdové prostriedky. Ak mám hovoriť o výsledkoch – vyhodnotenie ich činnosti je väčšinou veľmi pozitívne. Sú to ľudia, ktorí spĺňajú kritériá minimálne stredoškolského vzdelania. Dostali špeciálny tréning a robia na rozličných úrovniach, buď v základných, alebo v materských školách. Asistujú učiteľovi v tých lokalitách, kde sú väčšinou rómske deti, teda rómske triedy. Po určitom zácviku pomáhajú učiteľovi aj s vyučovaním. Pomáhajú s jazykom, niekedy prekladajú alebo majú samostatné bloky, kde vyučujú deti iba v rómskom jazyku a zvlášť pomáhajú v popoludňajších aktivitách. Veľmi často komunikujú s rodičmi, čo je veľmi dôležitá súčasť vzdelávania rómskych detí. Koľko asistentov momentálne pôsobí na Slovensku? K. Orgovánová: Presné číslo vám nepoviem. Asistenti začali pôsobiť cez dve nadácie a neskôr sa pridali ďalšie. Teraz dostala nadácia z Banskej Bystrice podporu z Národného úradu práce a momentálne prebieha výber a zaškolenie asi 230 asistentov, ktorí začnú pracovať. V projekte ANO sa spomínajú misionári. Nebude ich funkcia duplicitná s prácou asistentov? Čo má byť konkrétnou náplňou ich práce? I. Mačura: Kľúčový problém tkvie v tom, že iba málo Rómov má ukončenú strednú školu s maturitou. Keď ju nemajú, tak ich nemôžeme prijať na vysokú školu. Musíme urobiť všetko preto, aby sme zhromaždili Rómov, ktorí majú aspoň trojročnú učňovskú školu, a teraz by potrebovali jeden rok internátneho vzdelávania. To sa už robilo pred Novembrom 89. Vtedy bola v Trnave internátna škola, kde sa zrýchlenými formami dala urobiť maturita. Okrem toho mnohí nemajú dokončenú ani základnú školu. Ten, kto má sedem tried a nemá ukončené základné vzdelanie, tak sa nemôže hlásiť na strednú školu. S akou kvalifikáciou vychádzajú absolventi z katedry rómskej kultúry? I. Mačura: Pôvodná myšlienka bola, že budeme pripravovať Rómov, podotýkam Rómov, učiteľov pre prvý až štvrtý ročník. To bola pôvodná myšlienka, aby sme uľahčili rómskym deťom prechod do školského systému. Predstavte si, že ste Slovák, máte šesť rokov a idete do fínskej školy. Predstavte si pozíciu tých rómskych detí, ktoré nevedia po slovensky. To je strašná pozícia. Prečo ste proti zavedeniu úradu splnomocnenca v Košiciach a prečo ste proti posilneniu jeho kompetencií? K. Orgovánová: Nie som proti posilneniu štatútu splnomocnenca. Pred voľbami som sa dvakrát rozprávala s reprezentáciou ANO. Nemienim to ďalej komentovať. Ako chcete posilniť spoluprácu s mimovládnymi organizáciami na základe sociálnych pracovníkov, lebo viem, že tam by sa zišlo posilniť najmä prácu s deťmi? Hovorili ste o podpore bývania z fondov ministerstva výstavby, ako aj o projektoch na dobudovanie infraštruktúry. Mohli by ste byť trochu konkrétnejšia? K. Orgovánová: To, čo sme urobili za jeden rok, bola príprava programu, ktorý sme predložili vláde na schválenie, a začali sme realizovať niektoré programy. Ale začnem tou vašou druhou otázkou. Prvá vec je, že starosta musí na základe žiadosti, ktorá má presný postup, požiadať ministerstvo výstavby a regionálneho rozvoja o dotáciu na výstavbu bytov. Na to potrebuje majetkovo vysporiadané územie. Ďalej potrebuje súhlas obecného zastupiteľstva a vypracovanú projektovú dokumentáciu. Okrem dobrej vôle však potrebuje aj informácie, že tu takáto možnosť je, preto sme hneď na začiatku vytvorili pracovnú skupinu zloženú aj s pracovníkov ministerstva výstavby. Rozprávali sme sa s 330 starostami. Vysvetlili sme im, ako sa majú uchádzať o dotáciu. Zistilo sa, že starostovia nemajú peniaze na projektovú dokumentáciu. Preto sme navrhli podporiť finančne projektovú dokumentáciu. Druhá vec bolo majetkovo vysporiadané územie. Starostovia musia prekonať množstvo problémov s katastrálnym úradom, s vykupovaním pôdy atď. To je pre nich ďalší limit – aj keby chceli, nemôžu začať výstavbu. Ďalšia podstatná vec je dobrá vôľa. Boli obce a boli aj mediálne známe prípady, ako napr. Valkovňa, kde starostka veľmi aktívne zháňala peniaze. Napokon ich aj dostala. Obecné zastupiteľstvo bolo proti výstavbe a dokonca sa niekoľkokrát objavili vyhrážky o jej fyzickej likvidácii. Museli sme tam prísť aj s pánmi z ministerstva výstavby a na obecnom zastupiteľstve sme rokovali, aby dovolili túto výstavbu a nakoniec sa dohodli na zredukovanej verzii. Čiže nie je to také jednoduché, aj keď tento fond existuje. Predovšetkým treba mať zaškolených ľudí. Podarilo na tieto projekty sa nám s Národným úradom práce teda pri Ministerstve práce a sociálnych vecí SR aspoň na jeden rok nájsť finančné prostriedky. Títo ľudia by mali pokračovať vo svojej práci. Samozrejme, že by sme potrebovali ďalšiu podporu. Ja som na budúci rok navrhla na prerokovanie pánovi ministrovi financií ďalších 30 lokalít, kde by takíto ľudia mali byť. Žiaľ, odpoveď je negatívna. Prečo to nefunguje? K. Orgovánová: Na jednej strane preto, že nikto nie je zodpovedný za riešenie rómskej problematiky, respektíve donedávna nebol pri tvorbe štátneho rozpočtu. Ani vo vláde nie je nikto, kto by presadzoval rozpočet na rómske programy. Nie som členom vlády, čiže tam nemôžem za tieto peniaze bojovať. Odpoveď z ministerstva financií je, že v štátnom rozpočte na rok 2003 peniaze nebudú. Máme 50 miliónov korún, a týmto podmienkam sa máme prispôsobiť. To je jedno nešťastie, ktoré sa stalo. Na druhej strane problémom sú aj samotní Rómovia. Nedokážu sa dohodnúť a sformulovať svoj záujem. Mnohí kopú na vlastnú bránu a výsledok je ten, že na budúci rok nebudeme mať peniaze v štátnom rozpočte. Úprimne vítam koncepciu strany ANO. Budeme teraz tráviť nejaký čas tým, že budeme nových ľudí pripravovať. To je veľmi dobré. Nikto nepovedal, že by sa rušil úrad splnomocnenca. To nikto nepovedal. Zle sa to vysvetľuje od samého začiatku. Ja osobne som za osem regionálnych kancelárií. To však asi nebude možné. Keď idete na Úrad vlády, ktorý je zamestnávateľom mojich ľudí, a poviete, že chcete rozšíriť okruh zamestnancov iba o troch ľudí, tak vám povedia, že nemajú mzdové prostriedky. Veľmi vítam, ak bude mať úrad v Košiciach kapacitu pre regionálnu prácu a bude pripravovať podklady pre nás. Lebo nakoniec je to politická vôľa, čo sa urobí a čo nie. Takisto vítam, ak ANO chce zobrať zodpovednosť za riešenie rómskej problematiky. Rómovia nemajú zastúpenie v parlamente. A vieme, aké ťažké je mať rómsku reprezentáciu. A ja budem veľmi rada, ak poslanecký klub strany ANO v parlamente bude presadzovať niektoré záujmy, ktoré sa dotýkajú Rómov a spolunažívania s ostatnými. Vyzerá to tak, akoby ANO bola jediná strana s rómskou agendou… I. Mačura: Podľa analýzy profesora Kusého, ktorý je v tejto oblasti autoritou, mala veľmi dobrý program OKS. Ďalej sa o rómsku problematiku výrazne zaujímala SDĽ a Aliancia nového občana. Nie som kompetentný hodnotiť, aký je stav v súčastnej koalícii, ale Strana maďarskej koalície sa tejto problematiky chcela vzdať. Pani Orgovánová sama povedala, že premiér Mikuláš Dzurinda nemal na ňu rok a pol čas. Neprijal ju ani na päť minút. Netvrdím, že problém ignoroval. Takisto KDH nemalo o rómskom probléme jedinú vážnejšiu zmienku. A teraz sa zdá čudné, že sa výrazne angažujeme aj s chybami. Nehovoríme, že to, čo navrhujeme, je najlepšie. Naša idea je taká, že osady sa majú stať prestupnou stanicou. Ľudia majú stade odísť preč a dostať sa do normálneho prostredia. Ani v novopostavenom dome niekde pri Michalovciach nemôžete udržať 15- až 20-ročného Róma, keď chce odísť do Košíc. Čiže aký zmysel majú investície do tohto prostredia? Chceme investovať do budovy, ktorá je primeraná, ktorá by poskytla sociálne služby. Mala by v nej byť jedáleň. Keď hovoríte, že nastane migrácia, načo potom bude slúžiť tá budova? I. Mačura: Nato, načo slúžia dnes kultúrne domy. Napriek tomu, že počet obyvateľov klesol, kultúrne domy stoja. Tá budova zostane obci. Skúste sa vžiť do toho, že tí ľudia sa zajtra ráno potrebujú umyť v teplej vode. Kde sa umyjú? V tých chatrčiach? V tom biednom prostredí? Tí ľudia si potrebujú vyprať, prosím vás, ako im môžete zaviesť práčku, keď nemajú elektrinu? Centrálna budova je veľmi potrebná! Nie je to paradox: ANO si zobrala na starosť ,,rómsku agendu“, a keď sme oslovili ministra Rudolfa Chmela, on sa ohradil, nech sa ho nepýtame, že on o Rómoch nič nevie… I. Mačura: V prípade ministerstva kultúry išlo o dve veci: O založenie rómskeho úradu v Košiciach a o to, aby sa do rozpočtu dostalo dvadsať miliónov. Kam sa mali dostať? Mali sa dostať do úradu splnomocnenkyne? Hľadali sme priestor, kde tie peniaze môžu ísť. A to sa dá urobiť iba cez ministerstvo. Podrobili ste to kritike, ale ani ste nevedeli, o čo v tomto projekte ide. Znova začíname niekoho izolovať. Ty si Žid, ty Slovák, ty Maďar a ty Róm. Rómske deti patria do všetkých škôl. Rómske deti patria medzi nás, medzi všetkých občanov. Viete, aké projekty robte? Aby sme rómske rodiny dostali do našich bydlísk! I. Mačura: V súčasnosti existuje mnoho prípadov, keď si „gadžovia“ povedia: ja nenechám svoje dieťa v triede, kde je 18 rómskych detí a 6 nerómskych. Zoberú ho jednoducho preč. Zoberú svoje dieťa preč zo školy, lebo majú dostatok peňazí. Tomu nemôžete zabrániť. Nemôžete rozkázať rodičovi, že tam jeho dieťa musí byť. Čiže tu vzniká proces, ktorý ťažko môžete ovplyvniť. Ide v prvom rade o zmenu demografického prostredia. Prečo kritizujete koncepciu ANO? K. Orgovánová: Mám právo povedať svoj názor ako osoba zodpovedná za mnohé veci. Váš náčrt sa týka akéhosi filozofického východiska. Môžete desaťkrát navrhovať štatút splnomocnenca. Ak budem vychádzať z toho, že podľa vašej tézy je komunikácia s Rómami najlepšia cez hudbu a šport, tak toto ja nemôžem predsa nikdy podpísať. Sme občania tejto krajiny a bojujeme s chudobou – nie s chudobnými ľuďmi. Vieme, o čom to je. Symptómy života týchto ľudí je niekedy veľmi nebezpečné verejne prezentovať. Máme to klasifikované. Vieme, o čo ide, a navrhujeme spôsoby, ako na to. Možno máme podobné ciele. Ale odlišujeme sa cestami, ktorými ich chceme dosiahnuť. A voľba ciest a spôsobov je veľmi dôležitá. Ak napíšete, že budeme (Rómovia, pozn. red.) dobrovoľne a bez donútenia chodiť do takýchto centier, mňa ako Rómky sa to dotýka. Hoci viem, že nehovoríte o mne. Ale keď píšete o Rómoch, akú máte predstavu o osade? Mnohí ľudia tam neboli. Predstavte si osadu, kde žije tisíc ľudí. 500 Rómov, 500 Nerómov. Povedzme, že z tých 500 Rómov, ktorí žijú v osade, je 50 percent detí do 15 rokov. Sú tam rodiny, ktoré sú nezamestnané. Je tam otec, ktorý pije. Je tam syn toho otca, ktorý fetuje toluén, a dcéra, ktorá porodila povedzme v štrnástich rokoch. Možno je tam päť rodín, a ich deti sú na učňovskej alebo na strednej škole. Poberajú štipendiá. Sú tam rodiny, ktoré majú to nešťastie, že sú chudobné a nemajú prácu. Ale sú úplne v poriadku. Veľa vecí sa od nich môžete naučiť. Ak poviete, že každá osada musí toto robiť rovnako, už to je diskriminácia. Medzi nimi navzájom. Pretože vaše opatrenia sa dotýkajú iba niektorých klientov. Iba niektorých ľudí sa dotýka to, čo nazývate prevýchova. Neviem, ako by sa majorite páčilo, keby sme napísali projekt, že chceme prevychovať určité majoritné skupiny, aby viac chápali niektoré veci. Vôbec by sa vám to nepáčilo. Tak sa to nepáči ani nám. I. Mačura: Ani raz tam nie je použité slovo prevýchova. Aký má byť výsledok pôsobenia rómskych misionárov? I. Mačura: Štátne inštitúcie majú v príslušnom priestore človeka, ktorý je v úzkom kontakte s komunitou v rôznych stupňoch integrácie. Tento človek je spojkou. Tento človek je diagnostikom. Tento človek je vyslancom. Toto nie je možné riešiť cez nadácie. Pretože nadácie sa rozhodujú dobrovoľne a výberovo. Celoplošne možno tento problém riešiť len pomocou štátu. Poukázali ste na možné riešenie. Prečo sa však táto diskusia neviedla skôr, ale práve teraz? I. Mačura: Pretože každá politická strana má svoj politický program a svoje priority. Tieto priority sme prezentovali už pred rokom. Spolu s pánom Lintnerom sme navštívili pani splnomocnenkyňu. Keď sme vyšli von, tak som jasne zdôraznil: ,,Musíme urobiť všetko preto, aby sme posilnili právomoci splnomocnenca.“ Komunikácia tu teda bola. Túto tému sme otvorili v príslušnom čase, keď sa skonštituovala vláda. Nikto od vás sa nezaujímal o tento projekt. Nikto nepovedal, poďme si k tomu sadnúť a poďme využiť tú kapacitu, ktorú do toho dali ľudia z východu – pán Guláš, Kusek, Magdolénová a ďalší. Vaša otázka, to je plač na nesprávnom hrobe. Urobili sme všetko preto, aby sme prezentáciu projektu urobili. Aj vďaka redakcii SLOVA. Mnohé masmédia o ňu, bohužiaľ, nemali záujem. K. Orgovánová: Napriek tomu si myslím, že politická strana, ktorá prezentuje návrh projektu, by mala vyjsť s iniciatívou a konzultovať svoj návrh. I. Mačura: Nebránime sa tomuto procesu. Akým spôsobom navrhujú orgány Európskej únie riešiť rómsku otázku? K. Orgovánová: Tým, že Slovensko chce vstúpiť do EÚ, musí spĺňať určité kritériá. Medzi politické kritériá vstupu Slovenskej republiky do EÚ patrí riešenie rómskej problematiky. Táto vetva má veľa kapitol. Jednu tvorí dodržiavanie ľudských práv. Neočakávajú od nás, že v krátkom čase vyriešime úplne všetko. Očakávajú však, že budeme mať programy, ktoré budú transparentné a v súlade so všetkými štruktúrami. Tieto programy sa vždy projektujú na jeden rok. Jedna z podmienok ich udelenia je samozrejme dodržiavanie ľudských práv vo vzťahu k Rómom. To sú veci, ktoré sa monitorujú. Aj na poslednom stretnutí k programu PHARE sa zdôraznilo, že podporia práve veľmi chudobné lokality s rómskymi osadami. Podporia ich tiež financiami na budovanie infraštruktúry. Ak niekto z EÚ povie, že je takto postavený program, motivuje aj domácich ľudí, aby začali na tejto téme robiť. Začalo sa napríklad majetkové vysporiadanie pozemkov. Žiaľ, starostovia s tým majú obrovské starosti. Iba desať obcí spĺňa kritériá, aby mohli peniaze prijať. Oni nedávajú riešenie, ako to máme urobiť. My sa uchádzame o niečo a musíme to riešiť podľa nejakých kritérií. Ako riešia tieto problémy v okolitých krajinách, je to také chúlostivé a ostré ako u nás? K. Orgovánová: Z prostriedkov EÚ sa v iných krajinách financujú kampane proti rasizmu, podporujúce toleranciu atď. Slovensko je prvou krajinou, ktorej poskytli financie na budovanie infraštruktúry. Na mňa sa obrátili mnohí ľudia z Bulharska. Tiež chceli získať takúto podporu na budovanie infraštruktúry. I. Mačura: Po prvé, funguje tu jeden princíp, ktorý už spomenula pani Orgovánová: EÚ skôr iniciuje veci, ale nezasahuje do detailov. Po druhé, mali by sme preberať skúsenosti z riešenia problému napr. rasizmu alebo aj sociálnych problémov zo Spojených štátov amerických. Tam to riešia už sto rokov a dospeli k určitým výsledkom. Niektoré veci v tomto projekte sú nielen z európskeho prostredia, ale aj z USA. Správne ste povedali: každá osada je iná. Každá situácia je iná. Každá rodina, ktorá žije v tej osade, je iná. Predminulý piatok som dve hodiny hovoril s rakúskym veľvyslancom. Bol som ohromený, že bol v Jarovniciach a pozná ten problém. Spýtal som sa aj na rakúsky pohľad a na riešenie tohoto problému. Jeho odpoveď bola: „Trochu poznám tento problém na Slovensku, ale rakúske skúsenosti vzhľadom na menší počet Rómov a vzhľadom na to, že tam prišli z Balkánu sú iné. Slovensko je v úplne špecifickej situácii.“ Vy si za príklad beriete Spojené štáty. Prečo nie západnú Európu? Problém Afroameričanov v USA a problém Rómov v Španielsku, či na Slovensku – to sú dve rozdielne veci. Potom vám z toho vychádza niečo, čo považujem za nezmysel: ,,Na základe päťdesiatročných skúsenosti z USA zo šírenia islamu medzi Afroameričanmi prognózujeme prienik islamu medzi Rómov.“ Nezdá sa vám tento príklad z USA trocha mimo nášho kontextu a takpovediac pritiahnutý ,,za vlasy“? I. Mačura:Táto veta v tomto programe nie je. Platí tu jeden princíp, že určité ideológie sa v prostredí biedy šíria rýchlejšie. Toto je jedna z možností. Niektoré prognózy robíme aj preto, aby sa neuskutočnili. To je konkrétny citát z vášho materiálu…
Spracovali a upravili Mária Jaseňáková a Marián Repa
