Nebola to hlavná cesta
Zrejme ste dnes najznámejší žijúci historik a zároveň vyznávajúci marxista, skrátka čierna ovca vášho fachu. Ako žiak ste sa už v roku 1932 upísali komunizmu v Berlíne. Museli ste zažiť aj jeho krach. Sám ste však napísali, že „nič necibrí lepšie mozog historika ako porážka“. Ako zmenila táto porážka váš pohľad na dejiny? - Porážky cibria rozum len vtedy, ak sa nad nimi zamyslíte. Porážka sama osebe nemení pohľad na veci. Stáva sa tiež, že po porážke sa mnohí štylizujú do pozície obete. Myslím tým napríklad Nemecko po prvej svetovej vojne. Táto myšlienka sa ku mne dostala sprostredkovane od historika Reinharta Kosellecka, ktorého som, mimochodom, poznal už ako študent. Bolo to v roku 1947 v jednom prevýchovnom kurze: vy ste boli ako britský dôstojník zástupcom víťazov, Koselleck sa vrátil práve ako porazený z ruského zajatia. Neskôr údajne písal o písaní dejín z hľadiska víťaza a z hľadiska porazeného. - Koselleck napísal: To, čo cibrí rozum, je poznanie, že všetko sa dialo ináč, ako sa pôvodne očakávalo alebo mohlo očakávať. Práve toto treba potom nanovo premyslieť. Kde sa stala chyba? V čom sa mýlili naše očakávania? Ako marxista si napríklad hovorím: Je očividne správne, že Marx bol absolútne skvelým analytikom kapitalizmu. Ešte dnes sa dá čítať Komunistický manifest a povedať: takto sa to aj stalo. Ale predpoveď, že tento proces povedie k vzniku komunizmu, sa nepotvrdila. Prečo? Myslím, že v marxizme splynuli dve navzájom odlišné analýzy – skutočná analýza dynamiky dejín, prípadne tejto spoločnosti na jednej strane a nádej na druhej strane. Nádej, ktorá sa spätne preložila do podoby, v akej sa mohla pokladať za analýzu, ale v skutočnosti ňou nebola. Aj Marx však zažil porážky, ako bola tá z roku 1948. Pokúsil sa – ako to sformuloval Koselleck – získať z nej vysvetlenia, ktoré by garantovali dlhodobý úspech. - Marx ako historik veľmi dobre analyzoval porážku revolúcie z roku 1948, predovšetkým vo Francúzsku. Nemyslím si však, že sa v nej pokladal za porazeného. Naopak. Veril, že sa mu podarilo predpovedať hnutie budúcnosti a čiastočne mu to aj vyšlo. Veľké triedne uvedomelé strany sa v Európe budovali viac-menej podľa vzorca, ktorý predpovedal. Ale mohutná chiliastická nádej na celkovú zmenu mala podľa môjho názoru oveľa menej spoločné s analýzou, ako bol osobne presvedčený Marx. Aj vy ste zažili sklamané nádeje, ktoré sa vydávali za vedecké analýzy? - V mojej generácii sa ľudia stávali komunistami – alebo revolučnými marxistami, pretože neverili v budúcnosť kapitalizmu. Kapitalizmus sám veľmi neveril vo vlastnú budúcnosť. Zdalo sa, akoby sa starý svet zrútil. Obzvlášť jasne to bolo vidieť v prípade svetovej hospodárskej krízy v roku 1931 – 1933, ktorá sa prejavila aj v Spojených štátoch amerických. Povedzme to tak, že v rokoch 1931 – 1933 jednoducho nikto neveril v jeho budúcnosť. Prinajmenšom sa vedelo, že príde ešte jedna svetová vojna. Navyše svetová kríza sa nedotkla Sovietskeho zväzu, čo silne zapôsobilo na ľudí. Tento fakt viedol k obrovskému preceňovaniu možností sovietskeho hospodárstva. Pre komunistov platili dve veci: po prvé sme verili, že ide o svetovú revolúciu. To sa čiastočne aj dialo po druhej svetovej vojne. Druhou vierou bolo presvedčenie, že sovietske plánované hospodárstvo bolo v prevahe oproti kapitalizmu, čo sa udržalo do konca päťdesiatych a začiatku šesťdesiatych rokov nielen u komunistov a socialistov. O Sovietskom zväze sa hovorilo podobne, ako sa dnes hovorí o Číne. Časom sa pomerne jasne ukázalo, že kapitalizmus sa počas päťdesiatich rokov znova zotavil. To bolo niečo, čo sme neočakávali. Dalo by sa to koniec koncov očakávať, ale neboli sme jediní, ktorí zostali prekvapení. Ako historik ste sa zaoberali „porazenými“, ľuďmi, ktorí nemali nijaký hlas v doterajšom písaní dejín. Sociálni rebeli, sicílski banditi. Súviselo to s vašou skúsenosťou západného marxistu – patriť k menšine, ktorá zažila vlastnú porážku? - S tým to nemá nič spoločné. Po prvé, nezaoberal som sa menšinami. Roľníci predsa predstavovali vtedy veľkú väčšinu spoločnosti. Zaoberal som sa hnutiami, ktoré to nikam nedotiahli. Záujem o chudákov, o obyčajných ľudí nemá veľa spoločného s marxizmom. Patrí to k ľavici. Čo ma osobne na tom interesovalo, bola otázka: za akých okolností sa podarí mase chudákov, ktorí ináč podliehajú veľkým rozhodnutiam iných, zasiahnuť reálne do dejín? Čo zostane z marxizmu, ak sa mu zoberie charakter hnutia s hybnou predstavou, že sa blížime smerom k lepšej spoločnosti? - Marxizmus je spôsob, ako analyzovať svet a dejiny, ktorý, ako sa niekedy dúfalo, mal viesť k určitým politickým dôsledkom. Dnes už to tak nie je. To však vôbec neškodí tejto metóde analýzy sveta. K marxistickej analýze však patrí téza o vyostrovaní jeho protikladov. - Tie sa aj vyostrujú. O otázke, či to bude viesť k zániku kapitalizmu, sa diskutuje už od roku 1890. Marxizmu neprestane existovať, aj keď nie so všetkým, čo napísal Marx. S komunizmom je koniec. Neverím v budúcnosť komunistického hnutia vrátane jeho špecifickej organizačnej formy v podobe leninskej strany, ktorá bola neobyčajne úspešným spoločenským objavom. Ľudia ako ja, ktorí rekapitulujú svoj život, zvyknú o komunizme povedať: verili sme, že kráčame po hlavnej ulici. Ukázalo sa, že to bola slepá ulička. Samozrejme taká, ktorá v základoch ovplyvnila dejiny 20. storočia. Podľa mňa nepriamo k lepšiemu, pretože po druhej svetovej vojne umožnila kapitalizmu sociálne spravodlivejší, hospodársky nanajvýš efektívny vývoj. Tri desaťročia po druhej svetovej vojne nazývate „zlatým vekom“ a vaše dejiny krátkeho 20. storočia konštruujete pozoruhodne symetrickým spôsobom na základe tohto obdobia. - Pred „zlatým vekom“ sa nachádza pochmúrne medzivojnové a vojnové obdobie rokov 1914 až 1945. Po roku 1973 prichádza tiež pochmúrne obdobie úpadku: hospodárske krízy, straty sociálnych väzieb atď. Pritom sa ešte veľké časti ľudstva – ako napríklad v Číne – majú lepšie ako kedykoľvek predtým. Osobne ma ako mladého Nemca zarazilo, že by som rok 1989 mal uvidieť v takých negatívnych súvislostiach. Nezatienil zánik sovietskeho impéria komunistickému historikovi Hobsbawmovi pohľad na poslednú tretinu dvadsiateho storočia? - Celkom určite je to generačná otázka. Ak by som poslednú tretinu 20. storočia opisoval očami mladého Číňana, určite by nevyzerala tak pochmúrne. Ale naozaj veríte, že pád komunizmu znamenal uľahčenie aj pre ľudí žijúcich na Balkáne? To, čo sa dialo po zániku komunizmu v bývalom Sovietskom zväze je katastrofa, ktorú možno presne prirovnať k tej z čias sovietov. Vo svojich dejinách 20. storočia som sa pokúsil ukázať, že napriek katastrofám, ktoré stoja v popredí vnímania mojej generácie, sa veľkej časti ľudstva významne zlepšili životné podmienky. Napriek tomu sa pýtam: Možno vnímať dnešný vývoj sveta s veľkým optimizmom? Ak je niekto Číňanom, pravdepodobne áno. Ak je niekto Indom, pravdepodobne tiež. Ak však ide o obyvateľov Západu, vrátane Spojených štátov, ani zďaleka to nie je tak. Spojené štáty vyšli ako veľký víťaz 20. storočia, ktoré sa nazýva tiež americké. Pri kritike americkej hegemónie sa najnovšie znova argumentuje múdrosťou porazených. Habermas ukončil svoj manifest o starom jadre Európy argumentom, že by európske národy mali po strate svojich impérií zaujať uváženú „perspektívu porazených“. Presvedčil vás tento argument? - Americkú politiku jednoducho nechápem. Nikto ju nechápe. Velikášstvo je chorobou veľmocí, zvlášť víťazných mocností. Američania viedli päťdesiat rokov efektívnu a účinnú imperiálnu politiku. Boli pánmi troch štvrtín sveta, správali sa však ako tradičná veľmoc. Uvedomovali si, že nie sú sami vo svete. Zdá sa mi príznačné, že starí imperialisti ako Kissinger, Brzezinski sú momentálne proti Bushovej zahraničnej politike. Hovoria o nej, že je šialená. Čo sa aj potvrdilo. To, či sú Európania lepší ako ich americký náprotivok, ma podľa možností príliš nezaujíma. Čo ma zaujíma je skutočnosť, že potrebujeme vytvoriť protimoc voči superveľmoci, aj keď už žiadnu veľmocenskú politiku nerobíme. Preložil Martin Muránsky citáty Rád by som zdôraznil, Že to bol práve úspech ľavice, ktorý oslabil jej program. Umiernení sociálni demokrati sa držali starých socialistických ideálov a dosiahli v období po roku 1945 až do polovice sedemdesiatych rokov prakticky všetko, čo dúfali, že dosiahnu. Vznik neoliberálnej globalizácie otriasol základmi sociálnej demokracie, kdeže podlomil jej schopnosti získavať stúpencov politikou fiskálneho prerozdeĽovania, rozsiahlych výkonov sociálneho štátu a to v rámci nacionálneho teritória V rámci ľavice stál socializmus vždy v centre pozornosti väčšiny robotníckych hnutí. Jeho význam bol videný v radikálnej zmene, ktorá by viedla k prekonaniu kapitalizmu kvalitatívne novým typom spoločnosti. V spätnom pohľade možno povedať, že socializmu bol buď utopickým snom, alebo viac-menej iba agitačnou parolou, pretoŽe aŽ do ruskej revolúcie sa socialistickí ľavičiari nezamýšĽali nikde nad tým, čo by urobili v prípade definitívneho víťazstva. Socialistická teória bola kritikou kapitalistickej reality. Nebola však ozajstným projektom na výstavbu inej spoločnosti.
