Takáto úroveň daňovej konkurencie je nezodpovedná

Profesor Claus Offe, sociológ a politológ Narodil sa v roku 1940 v Berlíne. Býval žiakom filozofa Jürgena Habermasa. V šesťdesiatych rokoch sa zapojil do študentského hnutia a protivojnových protestov, osvojil si antiautoritárskeho ducha tých čias. Vo svojej práci vychádzal z marxizmu. Známym sa stal najmä svojou teóriou kapitalistického štátu, ktorú vypracoval v sedemdesiatych rokoch. Podľa tejto teórie sa štát v kapitalistickej demokracii musí na jednej strane usilovať o prehĺbenie tovarových vzťahov, pretože od toho závisí akumulácia kapitálu, z ktorej sa financujú štátne aktivity. Na druhej strane je však štát zároveň nútený rozsiahle spoločenské oblasti „dekomodifikovať“, pretože od toho závisí podpora voličstva. Po udalostiach v roku 1989 sa Claus Offe začal intenzívne zaujímať o východnú Európu. Je spoluautorom kníh Rôznorodé transformácie: východoeurópska a východonemecká skúsenosť (1996) a Inštitucionálny dizajn v postkomunistických spoločnostiach: ako sa obnovuje loď počas plavby (1998). Na pozvanie Goetheho inštitútu v Bratislave navštívil profesor Offe nedávno Slovensko. Predniesol tu svoj príspevok na tému „Rozšírenie na východ a budúcnosť EÚ“. Pri tejto príležitosti poskytol Slovu nasledujúci exkluzívny rozhovor. Zhováral sa Michal Polák Pán profesor, prečo ste sa začali zaujímať o východnú Európu? - V roku 1990 mi zavolal známy z Latinskej Ameriky, konkrétne zo Santiago de Chile, a opýtal sa ma: „Vedeli by ste vzdelanému, ale inak neznalému latinskoamerickému obecenstvu vysvetliť, čo sa dnes deje v Európe?“ A ja som si povedal, tak toto je naozaj výzva! Chile sa v tom čase práve zviechalo z obdobia Pinochetovej vlády, a výzvou bolo zhodnotiť podobnosti i rozdiely. Transformácia, demokratizácia, konsolidácia, Európa a tradícia štátneho socializmu, európska integrácia a zjednotenie Nemecka – dalo sa predpovedať, že všetky tieto otázky budú v deväťdesiatych rokoch na programe dňa. Takže – niežeby som o sebe tvrdil, že som expert, nehovorím ani jediným slovanským jazykom. Ale vzbudilo to vo mne obrovský záujem a pracoval som s ľuďmi asi v celej východnej Európe, s výnimkou Moldavska a Albánska. Je pozoruhodné, do akej miery vás táto oblasť zaujala. Hoci hovoríte, že nie ste expert, určite patríte k hlavným autoritám v oblasti transformačného procesu. Pritom vo vašich skorších prácach o teórii štátu nevidno veľmi náznaky, že by ste sa chceli uberať týmto smerom. Spomínaná príhoda je zaujímavá, no iste to nebude celá pravda... - Nuž, vždy som stál politicky naľavo. A zároveň som pociťoval hlbokú hanbu, že najväčšie ľavicové sily vo svetových dejinách, Sovietsky zväz a jeho satelity, prišli v roku 1961 stavbou Berlínskeho múru o posledné zvyšky svojej morálnej príťažlivosti. Veľmi živo si to pamätám, bol som v tom čase v Berlíne a videl som, ako ho stavajú – býval som pár minút chôdze od neho. Jednu vec som považoval za istú, že zmena nepríde zvnútra systému štátneho socializmu, zvlášť nie v dvoch pohraničných štátoch, východnom Nemecku a Česko-Slovensku, ale že zároveň akýkoľvek pokus o zmenu zvonka by ohrozil svetový mier. A zase si veľmi živo pamätám, ako som bol v auguste 1968 na letnej konferencii na juhoslovanskom ostrove Korčula so skupinou významných intelektuálov a ako nás 21. augusta šokovala správa o invázii. Svojím spôsobom to viedlo k poopraveniu názorov – v tom prvom predpoklade sme sa mýlili, vnútri sa niečo menilo. Ale na druhej strane to jednoducho nebolo udržateľné. Pamätám si, že v tých dňoch, keď ešte neexistoval internet, bola jediná stanica, ktorá o tom vysielala po nemecky, Rádio Tirana (smiech). Počúvali sme jej vysielanie ponad Jadranské more, bola silne kritická a veľmi dobre nás informovala. Považovali to za sovietsky imperializmus, tak ako aj my. Pravdaže, z celkom iného hľadiska... - Presne tak. Bola to veľmi smutná udalosť. Odvtedy ma to neustále zaujímalo, veľa som čítal, ba dokonca v roku 1980 sme sa so ženou rozhodli navštíviť Poľsko, na akúsi politickú turistiku. Zavítali sme do gdaňských lodeníc, rozprávali sme sa s ľuďmi z elity aj z opozície i s mnohými „medzi“. Bolo nesmierne vzrušujúce vidieť, dozvedať sa, čo sa deje, spoznať dynamiku situácie. Rozmýšľal som, či dôjde k potlačeniu, ako v Berlíne v roku 1953, v Budapešti v roku 1956 a v Prahe v roku 1968. No a ako sme zistili, bola tu aj ďalšia možnosť, stanné právo. Budúci, ba vlastne už súčasní historici píšu o tom, čo bolo príčinou poľskej výnimky, prečo to v Poľsku tentokrát vyšlo. Poľsko sa potom, pravdaže, stalo príkladom pre opozíciu v iných krajinách, vrátane NDR, hoci tam vznikla opozícia veľmi neskoro, bola veľmi slabá a rozhodne nebola natoľko zakotvená v masách. Masové hnutie neexistovalo ani v Česko-Slovensku. - Nie, neexistovalo. Česko-Slovensko a NDR mali veľa spoločného, napísal som o tom v polovici deväťdesiatych rokov knihu – boli najbohatšími štátmi RVHP, bol v nich najväčší útlak, boli to pohraničné štáty bloku a nastala v nich úplná „privatizácia“ verejného života. Pamätám si, ako som koncom sedemdesiatych rokov navštívil Prahu, aby som sa presvedčil, čo sa tam deje a zhováral sa s miestnymi ľuďmi. A to jediné, čo odo mňa chceli, aby som im priniesol alebo poslal – a boli to ľudia, s ktorými som sa domnieval, že sa môžem rozprávať na intelektuálnej, akademickej úrovni, či dokonca na úrovni politickej – to jediné, čo odo mňa chceli, bol katalóg obchodného domu Neckermann. To bolo naozaj smutné. Panovalo mŕtve ticho. Nič. Na druhej strane existovala Charta ´77 a tak ďalej – pár ľudí posielalo svojim priateľom v Prahe rozobrané malé tlačiarne. Ale inak, ticho, mŕtvolné ticho. A Slovensko bolo vtedy úplne neznáme. Prvýkrát som vašu krajinu navštívil až v polovici deväťdesiatych rokov. V čase, keď sa tieto udalosti diali, mali ste ako človek na ľavici nejakú nádej, že by mohli viesť k novému druhu socializmu? Pravdaže, neskôr sa ukázalo, že to história nemala na programe dňa. Dúfali ste však vtedy, že by sa to mohlo stať? - Myslím si, že najpodstatnejšia vec na udalostiach roka 1989 je ich nepredvídateľnosť, faktor prekvapenia. Kto dal [členovi východonemeckého politbyra] Schabowskému do ruky ten papier, z ktorého prečítal 9. novembra v televízii, že na odchod z NDR už netreba žiadne dokumenty? Kde je ten kus papiera? Keby nebol [omylom] toto o piatej poobede oznámil, udalosti by asi prebiehali inak. Ale na druhý deň sa otvorili hranice a desaťtisíce ľudí sa vybrali poobzerať si Západný Berlín. Chcem povedať, že nikto na to nebol pripravený, ani na Západe, ani na Východe. Oženil som sa s jednou z vodkýň disidentského hnutia v NDR, ktorá sa zúčastnila na rozhovoroch pri okrúhlom stole, a tak sa o tom denne rozprávame. Nikto nemal žiaden program, nikto nevedel, čo robiť – bude zjednotenie, nebude? Príde pomalá transformácia, či rýchla transformácia? Príde socializmus nového druhu? Nikto nemal odpoveď. Možno poznáte tzv. konštruktívne vyslovenie nedôvery vláde, ako máme v Nemecku. Pri ňom sa dá vysloviť nedôvera iba vtedy, ak už je zároveň prichystaná nová vládna koalícia. Ale nedôvera, ktorú dejiny vyslovili štátnemu socializmu, nebola konštruktívna. Nastal koniec – ale nikto nemal predstavu, čo má nasledovať. Nuž, myslím si, že určite bola napríklad v Prahe skupina, ktorá sa vytvorila okolo Václava Klausa a ktorej bolo veľmi jasné, čo chce robiť. Samozrejme, spočiatku vôbec nebola vo väčšine, ale predstavu mala úplne jasnú: treba zlikvidovať plánovaný systém, privatizovať, zaviesť „normálne“ trhové vzťahy... - Chcel som povedať, a vy to svojím spôsobom potvrdzujete, že jedinou cestou z tejto prekvapujúcej situácie, situácie náhleho kolapsu, bolo nasledovať západné vzory. A keď si vezmeme Klausa, silného obdivovateľa Margaret Thatcherovej, prívrženca trhovej ekonomiky bez prívlastkov, vidíme, že jedinou otázkou bolo, ktorý západný vzor napodobniť. Otázkou dňa nebolo, či môžeme mať svoj vlastný model, pretože na to chýbali organizačné predpoklady. Jedinou čiastočnou výnimkou bolo Poľsko, v ktorom existovalo čosi jedinečné po prvé, zmes ekonomických otázok a otázok ľudských práv v Solidarite, a po druhé silný revolučný radikalizmus národno-náboženského druhu. Ten chcel všetko urobiť čo najrýchlejšie a spraviť takpovediac krátky proces so silami bývalého režimu. Bratia Kaczyńskí [ktorí dnes v Poľsku vládnu] sú pozostatkom tohto prúdu. Vtedy boli najbližšími spolupracovníkmi Lecha Walesu. Bojovali proti všetkému, čo súviselo s liberálnym smerom Tadeusza Mazowieckého. Ten bol sám, pravdaže, konzervatívny kresťanský demokrat, no pre nich bol príliš veľkým liberálom. Ako povedal jeden z ich blízkych intelektuálnych poradcov, s ktorými som mal nedávno to zmiešané potešenie sedieť spoločne v jednej diskusii: „Vy politológovia ste strašne apolitickí. Vy chcete liberálnu demokraciu, kým my chceme morálne spoločenstvo.“ To bola jediná alternatívna myšlienka, ktorá sa do istej miery objavila v Poľsku, ale už nikde inde. Keď už sme načali túto tému – v Európe sa dá dnes vystopovať trend smerom k rehabilitácii krajne pravicových myšlienok... - Určite, presne tak! ... ktorého nedávnym príkladom je Poľsko. Nie je však jediným, nakoniec aj na Slovensku má hlavná vládna strana problém s koalíciou, v ktorej má partnera tohto druhu. Nedalo by sa povedať, že je to dôsledkom faktu, že politickú iniciatívu má stále neoliberalizmus, no pritom sa v spoločnosti hlboko pociťuje potreba alternatívy? A keďže ľavica v skutočnosti stále nemá voči neoliberalizmu alternatívu vlastnú, ľudia sa obracajú ku krajnej pravici, ktorá predstiera, že ju má? - Plne s vami súhlasím. Dynamika tejto situácie, ktorá sa nevzťahuje len na Poľsko, je asi takáto. Útrapy, ktoré spôsobuje prísne liberálny trhový program, sú také veľké, že sa potom spontánne objavujú protikladné sily populistického, protekcionistického, nacionalistického a často aj náboženského typu. Tie však vedú k ekonomicky katastrofálnym výsledkom, a tak nastáva cyklus výmen medzi liberálnou, trhovou pravicou a konzervatívnou pravicou zameranou na národ, rodinu a cirkev. Takáto voľba dnes medzi nami stojí. O potrebe reforiem sa hovorí vo východnej Európe od začiatku transformácie. Pozoruhodné je, že tieto tvrdenia neustávajú ani po sedemnástich rokoch. Minulá slovenská vláda nimi odôvodňovala potrebu radikálneho pravicového programu, ktorý ako celok nemal obdobu nikde v západnej Európe. Domnievate sa, že tento tlak bude pokračovať? - Tempo rastu nových členských štátov EÚ od roku 1993 je asi o 3 – 7 percent HDP vyššie ako na Západe, kým HDP na obyvateľa je na úrovni asi polovice západoeurópskeho priemeru. Ak spojíme tieto dva fakty a realisticky odhadneme neskorší pokles miery rastu o 2 – 3 percentá, dostaneme, že potrvá asi 50 rokov, kým sa Východ priblíži Západu. Na veľmi dlhý čas, možno dve-tri generácie, budú teda pretrvávať veľké rozdiely v príjmoch. Ak chceme, aby sa táto medzera uzavrela, treba rast posilniť. Slovenskí zákonodarcovia mali preto silný dôvod snažiť sa prilákať zahraničných investorov daňovou konkurenciou a mnohými ďalšími spôsobmi. Potrebujeme zamestnanosť, zvlášť v situácii, keď je tak veľa ľudí nezamestnaných, potrebujeme investorov, a tak si nemôžeme dovoliť pokračovať v pochybenom bismarckovskom type sociálneho programu. To znamená, v sociálnych programoch financovaných z miezd. Bremeno treba presunúť na všeobecné dane. Lebo ak sa sociálne dávky financujú z nákladov na prácu, tá sa relatívne zdražuje. To vedie k technologickým zmenám šetriacim pracovné sily, a to zase vytvára ďalšiu nezamestnanosť. Obávam sa, že väčšina bývalých štátno-socialistických krajín to urobila zle. Zachovali programy poistného typu. Takže aby sa zvyšovala zamestnanosť, určité reformy sú nevyhnutné. No v mnohých prípadoch, zvlášť čo sa týka penzijného systému – privatizácie a individualizácie súkromného sporenia – je to veľmi riskantné. Všetko totiž závisí od vývoja na kapitálových trhoch, a tu existuje veľa neistoty. Chcete teda povedať, že aby sme dosiahli vyššiu mieru rastu, musíme obmedziť sociálne výdavky? - Nie, treba len zmeniť spôsob ich financovania. Väčšinu vecí, ktoré sa financujú z odvodov a sociálneho poistenia, treba financovať z daňových príjmov. A nesmie sa tomu brániť zavádzaním rovnej dane – ak sa má sociálna ochrana financovať z daní, a nie z poistenia, potom treba viac daní. Inými slovami, nedomnievate sa, že je potrebné konkurovať západným štátom nízkymi daňami, ako to tvrdila predchádzajúca slovenská vláda? - No, takáto úroveň daňovej konkurencie je už nezodpovedná. Západoeurópskym či americkým investorom treba investície zatraktívniť schopnosťami, kvalifikovanou pracovnou silou a dobrou infraštruktúrou. Mzdové náklady už tak či onak atraktívne sú, a pritom nie sú jediným dôvodom. Existuje veľa podrobných analýz, ktoré dokazujú, že veľa z priamych zahraničných investícií sa neusiluje dosiahnuť nižšie mzdy, ale väčšiu blízkosť k svojmu trhu. Ak má byť výrobca blízko svojho trhu a mať dobré trhové vyhliadky, potom treba nie nízke, ale vysoké mzdy, aby si napríklad ľudia mohli kúpiť aj volkswageny, ktoré sa tu vyrábajú. Investori teda vysoké mzdy ocenia, pretože tie prestavujú budúci dopyt. Rozdiel v mzdách medzi Západom a Východom zostane v dohľadnej budúcnosti aj tak dosť podstatný – tri eurá za hodinu kvalifikovanej práce, to by bolo na Západe nemysliteľné. Racionálni kapitalisti majú záujem o zvyšovanie miezd, aby si zaistili realizáciu svojich investícií. Ako súvisia vaše predstavy o transformácii vo východnej Európe s vašimi skoršími prácami, so vzťahom medzi komodifikáciou a dekomodifikáciou? Týkali sa tieto myšlienky len zavedených kapitalistických demokracií v určitom rovnovážnom stave, alebo sa dajú aplikovať aj na spoločnosti, ktoré sú vo vývoji, ako tie východoeurópske? - Súvislosť je dosť výrazná. Myslím si, že ak si môžeme dovoliť určitú hrubú generalizáciu o budúcnosti kapitalistickej spoločnosti, vždy mi pripadalo ako správna myšlienka, že námezdná práca ako spôsob organizácie a integrácie ľudí do spoločnosti nedokáže zorganizovať spoločnosť celú. Takže námezdná práca, či je viac alebo menej chránená, viac či menej dekomodifikovaná, stále ponecháva bokom veľkú časť obyvateľstva. A je to tak čoraz väčšmi, keďže technické zmeny vedúce k úsporám práce, ako aj presun výrobných procesov do iných krajín sveta čoraz väčšmi ukazuje, že z plateného zamestnania sa už nemôže stať kľúčový organizačný princíp modernej spoločnosti. Nemáme však vlastne žiadnu alternatívu, žiadny iný spôsob, ktorým by sa rozhodovalo, čo by mali ľudia robiť, akým spôsobom by mali prispievať k tvorbe bohatstva spoločnosti a akým spôsobom sa na ňom podieľať. Ak si urobíte taký malý výpočet a vyrátate si, koľko zo svojho života strávite v platenej práci, zistíte, že je to 8,6 percenta. Spoločnosti nášho typu jednoducho nepotrebujú toľko práce – alebo ju aspoň nedokážu spracovať cez mzdový kontrakt. Veľa vecí by bolo treba urobiť, ale nie ako platenú prácu. Aké závery z toho vyvodzujete? - Ak je táto analýza správna, závery sú dva. Prvým je, že hlavný konflikt, ktorý definuje spoločnosť nášho typu, už nie je konflikt medzi prácou a kapitálom. Je to ešte horšie: je to konflikt medzi prácou i kapitálom na jednej strane, profitujúcich z tej časti spoločenského života, ktorá je organizovaná zmluvou o námezdnej práci – a na druhej strane medzi tými ostatnými. Týchto „ostatných“ tvoria marginalizovaní, tí, ktorých postavenie je vratké, prekérne – v nemčine sa označujú novým slovom prekariát. Rezonuje na prvé počutie, označuje ľudí, ktorí nie sú na trhu práce alebo ktorí sú s nim spojení iba okrajovo a na krátky čas, a žijú v situácii nesmiernej neistoty. Os konfliktu teda nie je práca verzus kapitál, ale tí, ktorí majú istoty, verzus tí, ktorí ich nemajú. Vezmime si drobný, rodinne vlastnený obchodík, v ktorom tá rodina veľmi tvrdo pracuje. Zajtra tam už nemusí byť, lebo vedľa otvoria supermarket. Jednoducho je nepotrebný. Pre týchto ľudí jednoducho niet miesta. Nenájdu si už nové zamestnanie a do penzie budú žiť zo sociálnych dávok. Druhý záver, ktorý by som z toho vyvodil, znie, že potrebujeme nový mechanizmus, ktorý rozdeľuje bohatstvo spoločnosti inak než cez mzdu. To znamená, že musíme spolitizovať prostriedky živobytia. Inými slovami, zaviesť základný príjem alebo základný kapitál, alebo nejakú zmes týchto dvoch prvkov. Na tom v poslednom čase pracujem. Hovoríte o základnom príjme, teda o myšlienke, že každý občan štátu dostáva len z titulu svojho občianstva platbu, ktorá zaručuje síce nie fantastickú, ale predsa len aspoň prijateľnú životnú úroveň. Na Slovensku je však už dnes nesmierne rozšírený predsudok, že „slušní ľudia“ pracujú na ľahký život lenivcom. Najviac sa tento predsudok týka skupiny, ktorá je najväčšmi vytlačená na okraj spoločnosti, totiž Rómov. Strana, ktorá by chcela obhajovať myšlienku základného príjmu, by si na svoju adresu vypočula nelichotivé slová, že chce „dávať podporu Cigánom, aby nemuseli robiť“. - Nepochybne. Rovnaký argument počuť aj v Nemecku. Máme platiť na lenivcov, na tých, ktorí nedodržiavajú pravidlá normálneho slušného života? Máme dotovať televízny alkoholizmus – viete, platiť na ľudí, čo sedia s fľaškou piva pred televízorom, kým iní tvrdo pracujú? Toto že máme spraviť? Je pravda, že takýto stav je morálne veľmi náročný, musí stáť na silnom étose občianstva a kolektívneho sebauznania. Nech už s tými peniazmi urobíte čokoľvek, treba povedať dve veci. Po prvé, mňa do toho nič nie je. Moje morálne súdy a štandardy sa nemusia vzťahovať aj na vás. A po druhé, som si istý, že napokon s nimi predsa len asi podniknete niečo zmysluplné, lebo by ste neboli šťastný, keby ste žili len ako surferi na pláži, ako to rozoberá klasická stať Philipa van Parijsa na túto tému. Jednoducho, treba, aby sme k svojim spoluobčanom boli jednak tolerantní a jednak v nich mali dôveru. Ak sa od nás títo spoluobčania líšia vekom, etnickým pôvodom, kultúrou, dosiahnutým vzdelaním atď., je to ešte morálne náročnejšie. Uznávam silu vašej námietky – áno, bude to veľmi ťažké. Ale na druhej strane treba vidieť aj to, že starý model „plnej zamestnanosti“ je na tom tak zle, že ešte aj veľmi konzervatívni ľudia – konzervatívni, teda nie trhovo-liberálna pravica – začínajú chápať situáciu. Plná zamestnanosť je vecou minulosti. Možno sa dá dosiahnuť viac zamestnanosti, ale iba ak sa začne práca prerozdeľovať. Ale nedá sa dosiahnuť zvýšenie z 8,6 percenta na povedzme 15 percent. Svojím spôsobom je však skvelé, že je menej práce, že ľudia nemusia toľko pracovať. Problém je však v tom, že keďže je organizovaná cez vzťah kapitálu a pracovnej sily, práca, ktorá existuje, sa sústreďuje u niektorých a iní sú z nej zase vynechaní. Tým pádom nemajú prístup ani k prostriedkom spotreby. Ideálne by bolo, ako ste naznačili, keby došlo k prerozdeleniu práce. Lenže to nie je v súlade so vzťahom kapitál-námezdná práca. - Pravdepodobne nie. Pretože keď si má človek vybrať, či zarobiť viac peňazí, alebo mať viac voľného času na svoje koníčky, vždy dá prednosť väčšiemu zárobku. Pravdaže, na „hornom konci“ krivky ponuky práce sa táto krivka točí späť, to sú ľudia, ktorí už „zarábajú dosť“. Aj ja som napríklad vždy pracoval päťdesiat hodín týždenne a zdalo sa mi, že by bolo príjemné občas mať voľný večer, zájsť si do kina alebo na prechádzku. Osobne sa teda nachádzam v bode, kde sa táto krivka točí späť, ale to je veľmi nereprezentatívne. Vo všetkých prípadoch chcú ľudia pod týmto bodom vždy pracovať viac. Bolo by dobré, keby sa práca dala rozdeliť, ale nie je to v súlade s empirickými preferenciami. Čo by ľudia robili s voľným časom? Voľný čas je skvelý, keď máte peniaze, aby ste si ho užili. Ale voľný čas bez peňazí... Nemáme kultúrne vzory, ktoré by nám ukazovali, čo s ním robiť. Lenže mnoho z takzvaného „voľného času“, teda času nestráveného v platenom zamestnaní, pozostáva z aktivít, ktoré sú v skutočnosti ekonomické, i keď sa za také bežne nepovažujú. Mám na mysli domácu produkciu, udržiavanie poriadku v domácnosti, príprava jedál, starostlivosť o deti – všetko veci, ktoré väčšinou spadajú na plecia žien. - Presne tak, ale ako možno rozšíriť tento sektor, pokiaľ možno rodovo neutrálnym spôsobom, a prekonať fixáciu na zamestnanosť, ktorá je jednak neželateľná a jednak nemožná? Vaše názory mi trocha pripomínajú dve staršie teórie. Tá prvá je stará Marxova predstava, že v dôsledku snahy kapitalistov ušetriť na mzdových nákladoch bude stále stúpať kapitálová intenzita výroby, v dôsledku čoho sa však napokon systém dostane do krízy, keďže zisk zaručuje iba živá práca, a tú bude systém zamestnávať stále menej... - Myslíte teóriu klesajúcej miery zisku. Áno, presne tak. A k podobnej predstave dospel aj Keynes, aj keď nie cez pracovnú teóriu hodnoty. Keynes sa zase obával permanentne nízkeho celkového dopytu, keďže sa postupne vyčerpajú možnosti ziskových investícií. Určitú záchranu síce videl v štátnych výdavkoch, ktoré celkový dopyt znova navýšia, no predstava dlhodobej ekonomickej stagnácie ho aj tak prenasledovala. To bolo už v tridsiatych rokoch minulého storočia. Jeho chmúrna predpoveď sa však nevyplnila. A to zrejme preto, lebo nerátal so stále sa rozširujúcim množstvom produktov – stále vznikali nové priemyselné odvetvia, ktoré odčerpávali „prebytočnú“ prácu. Z environmentálneho hľadiska je tento prístup neudržateľný, no myslíte si, že čisto z vnútorných príčin systému nie je schopný ďalej sa šíriť? - Opisujete tzv. teóriu kompenzácie. No na to by sme potrebovali železnice dvadsiateho prvého storočia. To znamená priemysel, ktorý by si vyžadoval dlhodobé investície náročné na prácu. Nič také však neexistuje. Nové odvetvia typu informačných technológií fungujú presne naopak. Vôbec si nevyžadujú veľké množstvo pracovných síl. Aby som sa ešte vrátil k vášmu vysvetleniu fixácie na zamestnanosť, zdá sa mi, že vinu za ňu kladiete príliš na prácu a primálo na kapitál. Preferencie jednotlivcov predsa formuje to, čo je v danej spoločnosti dominantné. Ako sme už spomínali, existoval určitý cyklus investícií do nových odvetví, pohlcujúcich „prebytočnú“ prácu a vyrábajúcich nové výrobky. Aby tento cyklus mohol fungovať, ľudí bolo vždy potrebné ľudí presvedčiť, že tieto nové výrobky chcú, ba potrebujú. Reklama ich presviedča, že len tieto produkty im poskytnú lásku, priateľstvo, rodinnú pohodu, sex. Keď sa tieto vnútorné potreby takýmto spôsobom presmerujú do materiálnej sféry, nemožno sa čudovať, že ľudia sa sústreďujú na finančné prostriedky, ktoré im majú umožniť tieto produkty získať. - Áno, to, čo nám predávajú, sú emócie, pocity. Je to konzumeristická socializácia. Ale ide to čoraz ťažšie. Neplatená práca, ktorú musíte investovať do toho, aby ste sa naučili zaobchádzať s novým počítačovým programom, je veľmi nepríjemná. A žiadny zjavný, výrazný úžitok z toho nemáte. Ľudia nové programy často bojkotujú. Pravdaže, ľuďom zase záleží aj na statuse a potreba mať ostatný model mobilného telefónu existuje, to nepopieram. Ale odpor trhu, ako to nazývajú manažéri predaja, sa zvyšuje. A ak je niečo pravda, potom to, že tieto nové generácie produktov nezvyšujú zamestnanosť. Dobre, ale naozaj si predstavujete, že základný príjem osloví bežného človeka, zvlášť na Slovensku a v iných krajinách východnej Európy? - Nuž, je to návrh, ktorý sa zhodou okolností mne osobne pozdáva, zhoduje sa s mojimi predstavami o príjmovej spravodlivosti. Ale je to zároveň aj predpoveď. Keďže je nepravdepodobné, že by alternatívne spôsoby riešenia problému cez plnú zamestnanosť mohli fungovať, dokonca aj pri zmenšujúcej sa populácii, potom sa dá predpovedať, že politikom nakoniec iná alternatívna cesta nezostane. Potom to budú svojmu voličstvu musieť povedať. V Nemecku sú náznaky, že aj veľmi konzervatívni ľudia ako Biedenkopf alebo Althaus a ďalší ministri – inteligentní ľudia, ktorí majú dobré znalosti o vládnutí – začínajú presadzovať myšlienku, že by sme mali skončiť s takzvanou aktivačnou politikou. Teda s predstavou, že treba vytvárať materiálne pohnútky, aby bola väčšina ľudí väčšinu času zamestnaná, lebo inak sa im odoberie sociálna podpora. To už dnes nie je rozumná myšlienka. Ak niekto potrebuje pohnútku, aby dostal sociálnu podporu, tak by ju mal dostať, ale len v určitých medziach. Lebo toto k využitiu celého pracovného potenciálu nepovedie. Pán profesor, ďakujem vám za rozhovor.