Americkí poradcovia nevedeli rozoznať Slovinsko od Mongolska

Jože Mencinger, profesor ekonómie, Slovinsko Najprv vyštudoval právo. Profesor ekonómie na jeho fakulte ho však inšpiroval k tomu, aby prešiel na túto disciplínu. Doktorát získal na Pennsylvánskej univerzite v Spojených štátoch. Po prvých slobodných voľbách sa stal vicepremiérom slovinskej vlády. Bol zodpovedný za makroekonomické zabezpečenie prežitia slovinskej ekonomiky po získaní nezávislosti. V roku 1991 v dôsledku názorových nezhôd v otázke privatizácie odstúpil a stal sa členom dozornej rady centrálnej banky, kde zotrval do roku 1997. O rok nato sa stal rektorom Ľubľanskej univerzity a túto funkciu vykonával dve volebné obdobia, do roku 2005. Od minulého roka je členom Štátnej rady, hornej komory slovinského parlamentu. S hosťom Slova sa zhováral Michal Polák Ste členom komory slovinského parlamentu, v ktorej sú zastúpené „spoločenské záujmy“ – predstavitelia miestnych oblastí, odborových zväzov, vysokých škôl, vedeckých asociácií... Je to jedinečná inštitúcia, ktorá v bežných liberálnych demokraciách nemá obdobu. Pripomína myšlienky československého reformátora roku 1968 Zdeňka Mlynářa. Dalo by sa povedať, že je to jeden zo znakov slovinskej výnimočnosti? Juhoslávia sa dlhý čas vyvíjala inak ako sovietsky blok – a zdá sa, že vplyv tohto vývoja zostal zachovaný aj neskôr. - Keď hovoríme o osude Slovinska, o jeho úspechoch či neúspechoch, vždy sa to vzťahuje na predošlý systém samosprávy podnikov a sociálneho vlastníctva. Sú to podivné pojmy, ktoré najmä cudzinci chápu len ťažko. No umožnili decentralizáciu rozhodovania, pretože manažéri mali viac-menej voľnosť. Do istej miery to bolo skutočne sociálne vlastníctvo, pociťovalo sa ako kolektívne, pracujúci ho tak aj brali. Myslím si, že to nebola taká zlá myšlienka, a keby si ju bolo osvojilo povedzme Česko-Slovensko, jej osud by bol asi celkom iný. V Juhoslávii sme však mali toľko dodatočných komplikácií, že jednoducho nemohla prežiť. Napriek tomu to bol systém výrazne efektívnejší než akákoľvek centrálne plánovaná ekonomika. Takéto zriadenie má podľa mňa aj morálnu výhodu nad čistým kapitalistickým systémom, kde má slovo len kapitál, a práca nie. Na tomto čistom systéme mi prekáža práve to – a preto som sa stal sociálnym demokratom – že pristupuje k pracujúcim len ako k akejsi surovine, ktorú si treba najať čo najlacnejšie a čo najľahšie sa jej zase zbaviť. Takýto prístup k ľuďom je jednoducho nesprávny. Samotný výraz „pracovná sila“ je odporný. Sme ľudské bytosti, a preto hovoriť iba o pracovnej sile je nesprávne. To už hovoríme o samotnom kapitalistickom systéme. Chcel by som sa však opýtať, ako došlo k prechodu, ako v Juhoslávii vzniklo presvedčenie, že je nevyhnutná transformácia na trhovú ekonomiku so súkromným vlastníctvom. Krajina sa rozpadla v dôsledku národnostných treníc, ale aké bolo ekonomické pozadie? - Rozpad krajiny bol do istej miery spätý s ekonomickými problémami, začiatkom osemdesiatych rokov sme sa dostali pod vplyvom druhej ropnej krízy do stagnácie, boli sme ťažko zadĺžení. A keď nastane stagnácia, ľudia začnú hľadať vinníka, začnú sa zaujímať, kto koho zneužíva. My sme na tom boli politicky lepšie ako všetci ostatní. Srbi mali veľký záujem o to, aby sme sa odtrhli. Bol som osobne členom trojčlennej slovinskej delegácie, ktorá vyjednávala s Miloševičom, a on nám otvorene povedal – bolo to v januári 1991 – ak chcete ísť, choďte, je nám to jedno. Oddelíme ekonomické účty, ale musíte uznať právo Srbov žiť v jednej krajine. To sme uznali. Potom sme mali po ceste nazad medzipristátie v Záhrebe, kde na nás čakal Tudžman, ktorý vtedy vládol v Chorvátsku, a bol nesmierne nahnevaný. Lebo tým, že sme uznali právo Srbov žiť v jednej krajine, sme svojím spôsobom Chorvátsko zradili, keďže tam žila veľká srbská menšina. Na druhej strane, Chorváti nás síce chceli nasledovať, no mali vziať do úvahy, že ich postavenie bolo veľmi odlišné. My sme mali jasne definované hranice, boli sme vysoko homogénnym národom. Chorváti boli vtedy oveľa väčší nacionalisti ako Slovinci. Pamätám si, ako som tam raz prednášal na univerzite a počul som rozhlasové vysielanie HDZ, chorvátskej nacionalistickej strany, ktorú Tudžman viedol. To vysielanie bolo také nacionalistické, že keby som bol býval Srb, veľmi by som sa bol bál. Na Slovensku sa však všeobecne skôr verí, že Miloševič nechcel, aby sa Slovinsko odtrhlo, pretože bolo motorom juhoslovanskej ekonomiky. - Nie, nie. Toto preňho nebolo dôležité. Situácia sa však veľmi skoro vymkla politikom spod kontroly. Keď sa začne hrať na nacionalistickú strunu, je relatívne ľahké začať, ale nemožné skončiť. Dokonca ani v prípade samotného Miloševiča neverím, že bol taký veľký nacionalista. Chcel nacionalizmus využiť, ale potom ho to ovládlo. Nebolo už možné prestať. Posledný juhoslovanský premiér Ante Marković pozorne sledoval reformy, ktoré zavádzala vaša vláda po prvých slobodných voľbách v Slovinsku. Ako ste sa do nej vlastne dostali? Boli ste niekedy členom juhoslovanskej komunistickej strany? - Nie, nie, nikdy som nebol v strane. Mám veľa kolegov, ktorí teraz tvrdia, že ich bývalý režim prenasledoval. Ale ja veľmi dobre viem, že vtedy boli straníckymi tajomníkmi. A teraz zrazu vyhlasujú za komunistu mňa... Nebol som v strane, na rozdiel od iných krajín to nebolo nevyhnutné, univerzitným profesorom sa bolo možné stať aj bez toho. Mal som šťastie, že som sa dostal na školu v liberálnom období. Nikdy ma teda nenútili vstúpiť do strany a ja by som ani ne-bol vstúpil, pre svoj pôvod. Po vojne vyhlásili moju rodinu za nepriateľov ľudu, lebo bola na miestne pomery o niečo bohatšia. Ale nikdy som nemal problémy s tým, že by som nebol v strane. Nebol som ani disident. No, pozvali ma do prvej vlády po voľbách preto, lebo ma považovali za akéhosi disidenta. Ale nebolo to nič vážne, občas mi jednoducho nevydali nejaký odborný článok, ale to bolo všetko. Takže ste sa necítili utláčaný? - Nie, nie, to nikdy. Mohol som cestovať, študoval som v Spojených štátoch, takže som nepociťoval absolútne žiaden útlak. Tie články, čo mi nevydali – no možno jednoducho neboli dosť dobré (smiech). Je zaujímavé, čo hovoríte o sebe a svojich kolegoch-straníckych tajomníkoch. Aj na Slovensku máme prípady ľudí, ktorí sú dnes vášnivými demokratmi a „obeťami bývalého režimu“ – a pritom mu pôvodne verne slúžili. - Je to asi podobné všade vo východnej Európe. Čo sa týka straníckej príslušnosti, prvá vláda, ktorá vznikla v Slovinsku po slobodných voľbách, bola vlastne úplne apolitická. Boli sme spolkom úplných politických amatérov, spolkom profesorov. A bolo veľmi ľahké dostať sa do vlády, každého sa pýtali, či nechce do nej ísť. Človek, ktorého zvolili za premiéra, ma týždeň presviedčal, a ja som nakoniec povedal, dobre, stanem sa ministrom, ak z môjho priateľa urobíte ministra financií. Premiér na to prikývol. A pritom bol ten môj priateľ nestraník. Ja som bol členom jednej z nových strán, ale on nebol vôbec v žiadnej. Ktorej strany ste boli členom? - Sociálnodemokratickej. Vytvorili sme ju v roku 1989, ako tajnú organizáciu. Založil ju líder odborov v jednej z ľubľanských tovární, volal sa Tomšić. Bolo nás štrnásť. Založili sme ju v budove zväzu študentov. Ale vtedy už by nás za jej založenie nikto neprenasledoval. Vedeli o tom? Povedali ste predsa, že bola tajná... - No áno, zakladali sme ju tajne, ale ťažko povedať. Formálne o nej nevedeli, ale v skutočnosti pravdepodobne áno. Mali sme vtedy veľmi liberálnu komunistickú stranu či vládu, takže podľa mňa sme mali viac-menej normálny systém, akurát, že sme mali len jednu stranu. Ale verejnosť mala veľkú kontrolu a oni si nemohli robiť, čo chceli. Neskôr som si uvedomil, že vedúca elita komunistickej strany bola oveľa liberálnejšia ako ľudia, ktorí prišli po nej. Tí mali oveľa boľševickejšie myslenie, ešte aj v ekonómii, a verili, že niektoré veci sa dajú dosiahnuť len silou vôle. Napríklad, že mena môže byť silná len preto, že ju silnú mať chcete. Nakoniec ste z vlády odišli vzhľadom na nezhody okolo privatizácie. V čom spočívala podstata sporu? - Súťažili medzi sebou dva modely. Ten, ktorý sa spája s menom mojím a niektorých ďalších, bol založený na myšlienke decentralizovanej, postupnej privatizácie bez voľného prístupu. Tou druhou myšlienkou bola centralizovaná, veľmi rýchla a distributívna privatizácia. Medzi týmito dvoma myšlienkami nastal súboj. Na tej druhej strane stál profesor Jeffrey Sachs, ktorý bol v tom čase akýmsi poradcom pre celú východnú Európu a ktorého podporoval aj premiér. V tom čase som ešte nevedel, čo bolo za tým, že celá otázka je hlboko politická, a nie veľmi ekonomická. Takže som hľadal riešenie, ktoré by bolo ekonomicky životaschopné, efektívne. Uvažoval som teda takto. Máme tu samosprávne vlastníctvo, možno by sme ho teda mali využiť na privatizáciu. Vezmime ďalej do úvahy, že skutočným problémom privatizácie je nájsť správnych vlastníkov. Fondy, ktoré boli jednou z možností, sa mi nepozdávali, takže som si povedal, hľadajme vlastníkov v samotných firmách. No a predstava decentralizácie spočívala v tom, že vláda vytvorí pravidlá, ale proces budú kontrolovať samotné firmy. Pretože firmy boli rôzne, v niektorých bolo veľa zamestnancov a málo kapitálu, v iných naopak. A takisto som veril v postupný prechod, pretože som sa domnieval, že privatizácia by sa mala uskutočniť navyšovaním kapitálu, nie jeho rozdelením. Inými slovami, boli ste proti kupónovej metóde, pri ktorej sa majetok jednoducho rozdáva. - Presne tak, proti kupónovej metóde. Druhá strana tvrdila, nie, zabudnime na samosprávne podniky, všetko by mal urobiť štát, čiže najprv treba všetko znárodniť, sociálne vlastníctvo sa musí stať štátnym vlastníctvom, a potom ho nanovo rozdelíme. Výsledkom nakoniec bolo, že som odstúpil, lebo kým som bol preč z krajiny, premiér pozval do parlamentu Jeffreyho Sachsa. Keď som sa o druhej v noci vrátil domov a počul som to, tak som povedal, že podávam demisiu, lebo mi pripadalo nefér, že sa to udialo za mojím chrbtom. Keby som bol politik, nikdy by som to nebol urobil. Ale ako pre profesora to bolo pre mňa relatívne ľahké, povedal som si, v poriadku, neakceptujete moju predstavu, tak odchádzam. Nakoniec to viedlo k veľmi dobrému výsledku – pravdepodobne práve preto, že som prehral. Vytvoril sa kompromis medzi oboma prístupmi. Z mojej predstavy prevzali decentralizáciu a zároveň sa zaviedli kupóny – zamestnanci ich mohli použiť buď na to, aby získali akcie vlastných podnikov alebo niektorých verejne prístupných. Vzhľadom na to, čo hovoríte o samosprávnych podnikoch, ako ste teda v Slovinsku všeobecne a vy osobne dospeli k názoru, že privatizácia je nevyhnutná? - Nuž, verím na súkromné vlastníctvo, na jeho efektívnosť, i keď si čoraz viac myslím, že ho treba odkázať do príslušných koľají. Bolo viac-menej jasné, že starý systém nemôže fungovať. I keď by som povedal, že náš systém nebol taký neefektívny. Nanešťastie sme sa vždy porovnávali s efektívnosťou krajín v západnej Európe a nie povedzme v Latinskej Amerike. V porovnaní s Latinskou Amerikou sme boli oveľa efektívnejšou ekonomikou, hoci tam existovalo súkromné vlastníctvo a u nás nie. Súkromné vlastníctvo je zrejme nevyhnutná, ale nie dostatočná podmienka úspechu. Preto sme teda chceli zmenu, v podstate všetci obyvatelia krajiny ju očakávali. Pretože sme sa vždy porovnávali s Rakúskom či Talianskom a videli sme, že ľudia sa tam majú lepšie ako u nás. Vravíte, že sa na potrebe prechodu všetci zhodovali a že samotné komunistické vedenie bolo vlastne liberálne... - Áno, áno, boli to straníci, ale – no neboli komunisti. Neverili na komunizmus, verili naň ešte menej ako ja. Boli to bežní ľudia, boli jednoducho v strane, lebo sa to patrilo – ak chcel byť niekto minister, tak, samozrejme, musel byť členom komunistickej strany. Ale v priebehu rokov sa to aj očistilo, takže nahor sa dostávali schopní ľudia, pretože mnohí do strany vstupovali bez akejkoľvek ideológie. Vo všeobecnosti väčšina manažérov boli straníci, lebo sa to považovalo za potrebné, ak sa to vyslovene nevyžadovalo. Ale nemali žiadnu ideológiu, takže bolo pre nich ľahké prejsť z jedného systému do druhého. Myslím si, že v tomto zmysle je to podobné vo všetkých našich krajinách, takže v krajinách východnej Európy neboli žiadni skutoční komunisti – viac by sa ich asi našlo v západnej Európe. Pravdaže, rozdiel v krajinách východného bloku je v tom, že i keď v konečnom dôsledku istá kontinuita v obsadení politických funkcií pretrváva – čo mnohých frustruje – odohrali sa v týchto krajinách predtým politické revolúcie. Tie vyvolávajú dojem ostrého predelu medzi bývalým a súčasným systémom. Vaše slová však podporujú argument, že odhliadnuc od politickej štruktúry na istej hlbokej úrovni nehovoríme o systémovej zmene, že na Východe a na Západe existovali len dva varianty v podstate tej istej priemyselnej spoločnosti. - Áno, áno, s tým by som súhlasil. V našom prípade nebola potrebná šoková terapia, nebola potrebná revolúcia vzhľadom na podmienky, ktoré súviseli s dosiahnutím nezávislosti. Tie akosi zmiernili rozpor medzi oboma stranami, mali dosah na všetkých, takže politicky táto zmena prebehla veľmi jemným spôsobom. A myslím si, že táto jemná politická zmena pomohla aj pri zmenách ekonomických. Slovinsko sa vyvíjalo odlišne od zvyšku Juhoslávie, aj od zvyšku východnej Európy. Ľubľana je dodnes malé mesto, má 270 000 obyvateľov, a je to preto, lebo v sedemdesiatych rokoch sa rozhodlo, že továrne by sa mali stavať na vidieku. Preto nenastal pohyb ľudí do miest, ale menší priemysel sa sťahoval na vidiek. Väčšina robotníkov tak bola zároveň čiastočne roľníkmi a vďaka tomu mali stále zmysel pre vlastníctvo. Mali svoje vlastné pozemky, a zároveň boli nesmierne pripútaní k svojim podnikom. V jednej chvíli som povedal, že samospráva ožila vtedy, keď sa už vlastne skončila. Lebo vtedy boli zamestnanci ochotní pracovať dva-tri mesiace bez mzdy, len aby podnik prežil. Lebo bol ich. A zároveň si to mohli aj dovoliť: keďže boli čiastočne roľníci, dokázali tie dva-tri mesiace bez mzdy prežiť aj oni. Vďaka existencii týchto čiastočných roľníkov vznikla vlastne veľmi stabilná spoločnosť, ktorá nemala toľko sociálnych problémov v mestách. Slovinská cesta transformácie je nesmierne úspešná. Nachádzate sa na čele tabuľky, ste najbohatšou krajinou spomedzi bývalých socialistických štátov a nie ste tak ďaleko od priemeru EÚ. Pôsobí to však dojmom, že vaša cesta bola jedinečná. Jednak ste už začali z pomerne vysokej úrovne, jednak, podobne ako povedzme v prípade škandinávskych štátov, boli v Slovinsku isté jedinečné podmienky. Z toho akoby vyplývalo, že hoci je výsledok fantastický, inde by sa zopakovať nedal... - Súhlasím s vami, nedá sa to nikde jednoducho zopakovať. Vždy, keď mám radiť nejakej krajine, hovorím nie, nemôžem vám poradiť. Môžem vám vyrozprávať príbeh Slovinska, ale nemyslím si, že sú u vás také podmienky, aby ste jednoducho mohli použiť ten istý model. Osobne na modely neverím. Modely prichádzajú a odchádzajú. V tomto spočíval jeden z hlavných problémov, ktorý som mal s americkými poradcami, vrátane Jeffreyho Sachsa. Boli to poctiví ľudia, ale poznali len učebnicovú ekonómiu. Nedokázali odlíšiť Slovinsko od Mongolska. A pre Američanov vo všeobecnosti to boli všetko hnusní komunisti, ktorých sa bolo treba zbaviť. A bolo treba zaviesť trh a zrušiť plánovanie – plánovanie, ktoré neexistovalo, ktoré bolo v Slovinsku zrušené už v päťdesiatych rokoch. Oni rozprávali o päťročniciach, ale to nemalo nič spoločné s realitou. Natoľko si veci zjednodušili, že si mysleli, že sme centrálne plánovaná ekonomika, čo nebolo pravda, a že nič o ekonómii nevieme, hoci sme dávno obchodoval so Západom, manažéri boli nezávislí a vedeli, ako sa správať na trhu. A keď som sa stal ministrom, som stále hlboko hrdý na jednu vec. Povedal som, ak vyhodíte čo len jedného manažéra za to, že je členom komunistickej strany, okamžite odstúpim spolu s ním. Vtedy som ešte mal určitú moc. Bol to aj istý morálny záväzok, lebo sme sa dostali k moci voľbami, neprebehla žiadna revolúcia, takže aké sme mali právo niekoho vyhadzovať? Ale po druhé, a to bolo dôležitejšie, nebolo zase toľko schopných ľudí, ktorí by ich nahradili. A niektorí z týchto manažérov boli vlastne zakladatelia svojich spoločností. Gorenje je dobrým príkladom. Bol to podnik, ktorý vytvoril jeden človek, z malej firmičky, ktorú sám založil. Teraz však argument obráťme. Je iste pravda, že konkrétne podmienky sa napodobniť nedajú. Nevidíte však žiadne všeobecné ponaučenia, ktoré by sa dali zo slovinskej skúsenosti vyvodiť – v protiklade k tomu, čo sa uskutočnilo? - Vo väčšine krajín prebehla privatizácia príliš rýchlo a všetci sa zhodovali s takzvaným washingtonským konsenzom. To bola nesprávna politika, pretože bola založená na nesprávnych predpokladoch. Všetci sme sa nachádzali v situácii prebytku dopytu, to sa všeobecne predpokladalo. Lenže v skutočnosti nastal v priebehu pol roka prebytok ponuky, pretože zrazu sa všetky tieto krajiny otvorili navonok, čiže sa objavila obrovská ponuka tovarov zo západu, a naše tovary sa stali irelevantnými. Boli to „rýdze socialistické výrobné statky“, ako ich nazval Balcerowicz. To značí, že sme ich mohli vyrábať, ale nedali sa predať. Typickým príkladom boli východonemecké autá. Z ničoho nič prestali byť tovarom. U nás bolo takýchto výrobkov menej, lebo sme vždy obchodovali so Západom, ale aj u nás boli. Prečo si myslíte, že privatizácia bola príliš náhlivá, a čo bolo podľa vás dôsledkom takejto politiky? - Lebo problémom je nájsť zodpovedných vlastníkov. Vlastníkov nemožno jednoducho vytiahnuť z klobúka. Niekedy sa hovorí, že sa mohli využiť reštitúcie, ale to je hlboký omyl. To znamená vrátiť to, čo sa zobralo, druhej alebo tretej generácii. To vôbec nezaručuje, že títo ľudia majú najmenšiu schopnosť viesť podniky. Navyše väčšina priemyslu bola u nás a zrejme aj vo zvyšku východnej Európy vytvorená v priebehu socialistickej éry, takže bolo veľmi málo takých prípadov, kde sa mohla urobiť „naturálna“ reštitúcia, ktorá sa považovala za správnu. Z toho, čo ste doteraz povedali, vyplýva, že nie ste bežný akademický ekonóm, naklonený abstraktným ekonomickým modelom. Ak by sme to mali nejako charakterizovať, váš postoj mi silne pripomína inštitucionalistickú školu ekonómie. - Áno, máte pravdu. Niekedy je otázne, či veriť v takzvané ekonomické zákony. Myslím si, že najdôležitejšou vecou je zdravý rozum... ...vy neveríte, že existujú ekonomické zákony? - No, ťažko povedať. Vezmime si napríklad otázku priamych zahraničných investícií. Ak poslúchnete recepty, ktoré povedzme vydávala OECD v roku 2003, všetci hovorili o takzvaných rozptylových efektoch (spillover effects) – ak si pozriete literatúru, donedávna všetci hovorili o tom, že sú pozitívne. Nie – pozrite sa na skutočnosť a zistíte, že existuje aj veľa negatívnych takýchto efektov a že je celkom pravdepodobné, že tých negatívnych je viac ako pozitívnych. Čiže sa na priame zahraničné investície dívate skepticky? - Nesmierne skepticky. Pred troma rokmi som publikoval jednu stať, za ktorú na mňa prudko útočili, dokonca som dostal odkaz z OECD, že rozprávam nezmysly. Ale ja som robil jednoducho len empirickú štúdiu priamych zahraničných investícií vo východnej Európe. Bolo to založené na údajoch. Bola to v podstate náhoda, zaoberal som sa tým, ako sa týmto krajinám darí. Zozbieral som údaje o zahraničných investíciách a urobil som jednoduchú regresiu [štatistická procedúra, ktorou sa zisťuje vzťah medzi dvoma premennými] medzi rastom HDP a priamymi zahraničnými investíciami – a výsledok bol negatívny. Opýtal som sa teda, prečo je to tak, keď všetci tvrdia opak? Keď som hľadal príčiny, zistil som, že to nie je také ťažké. Po prvé, samotné meno „priame zahraničné investície“ je zavádzajúce. Keď ide o nákup podnikov, neznamená to, že sa v krajine zvýši kapitál. Keď sa podnik predá, do krajiny príde zahraničná mena, tá sa využije na nákup importu a to zhorší platobnú bilanciu. Druhým efektom je dosah na ďalšie podniky. Nepopieram, že keď zahraničný vlastník získa podnik, urobí ho efektívnejším. Ale urobí ho efektívnejším v rámci nadnárodnej spoločnosti. Neviem povedať, aký z toho bude prospech pre nás, lebo v rámci nadnárodnej spoločnosti sa podnik bude špecializovať a mohli by sa prerušiť väzby na domácu ekonomiku. Maloobchod je dobrým príkladom. Veľké medzinárodné podniky, obchodné reťazce zrejme zničili nastupujúci domáci maloobchod. Ale čo investície, ako sú automobilky na Slovensku? - Áno, to sú investície „na zelenej lúke“, tie nepochybne množstvo kapitálu v krajine zvyšujú. Ale keď si pozrieme východnú Európu ako celok, väčšinu z priamych zahraničných investícií tvoril nákup, nie investície na zelenej lúke. A aj tak – zvlášť, ak sústredíte takéto investície do jednej časti krajiny – mohli by ste tým vytvoriť akúsi duálnu ekonomiku: jednu vlastnenú cudzincami, druhú domácimi. Stále nie je isté, že dosiahnete pozitívne výsledky. Slovinsko je momentálne výnimočné aj tým, že je len jednou z dvoch východoeurópskych krajín, kde sa neuskutočnila hlboká dôchodková reforma – privatizácia dôchodkového systému... - Ja neverím v druhý pilier. Lebo ak stanovíte veľmi prísne pravidlá na to, ako by mal fungovať, potom začne veľmi pripomínať prvý pilier. Ale ak to nespravíte a umožníte, aby podnikal rizikové investície – nuž potom je to rizikové, riskujete svoju penziu. A ja neverím, že tieto fondy ich dokážu vyplácať, keď to bude potrebné. Nemyslím si to. A po druhé, som toho názoru – to má asi niečo do činenia s mojím vekom – že nie je pravda, že by penzisti mali zničiť svet, ako sa tomu dnes všeobecne verí. Treba len mierne prerozdeliť príjmy v prospech staršej generácie, čo sa dá pri primeranom technologickom pokroku – ak je rast tri percentá ročne, aspoň jedno percento z toho môže ísť starším generáciám. Je to teda otázka rozdeľovania príjmov. Horúcou politickou otázkou na Slovensku sú v dôsledku čiastočnej privatizácie dôchodkového systému náklady na prechod – štát má problémy s financovaním deficitu Sociálnej poisťovne. Pokiaľ viem, práve náklady na prechod boli aj jedným z dôvodov, prečo sa Slovinsko rozhodlo neísť touto cestou... - Áno, je to tak. U nás bol tiež aj zápas o penzijný systém. A nakoniec sme boli veľmi spokojní s tým, čo vláda urobila, teda s reformou prvého piliera. Teraz sa objavuje tretí pilier. Neviem, či bude fungovať. Ale je tu jedna dodatočná otázka. Vždy, keď sa hovorí o tokoch medzi generáciami, hovoríme len o toku jedným smerom a zabúdame na smer opačný. To znamená starostlivosť o vnúčatá, dedičstvá – o tom sa nikdy neuvažuje. Na Slovensku z úst ekonómov málokedy počuť veci, ktoré vravíte. Tu sa za ekonómiu považuje napríklad Hayek... - Zhodou okolností som práve čítal stať od Jeffreyho Sachsa, v ktorej píše, že Hayek sa mýlil. Že sociálne trhové hospodárstvo je lepšie riešenie. Aj on dospel k tomuto záveru. To, čo píše Sachs v posledných dvoch-troch rokoch, by som bez problémov podpísal. Viete, v Európskej únii sa teraz často používa diagram kríža, kde na jednej osi je miera zamestnanosti, na druhej osi je sociálna súdržnosť. Slovinsko patrí na tomto diagrame do škandinávskeho kvadrantu. Ďalšie krajiny, ktoré tam patria, sú Rakúsko a Cyprus. My všetci sme v škandinávskom kvadrante. Preto som bol veľmi ostro proti reformám, keď niektorí chceli napodobňovať Slovensko. Myslíte tým rovnú daň? - Nejde o rovnú daň ako o technickú záležitosť. Ide o mentalitu, o ideológiu, s ktorou sa to spája. Ale vyhrali sme túto bitku, neoliberáli boli na hlavu porazení. Bolo to vďaka odborom. Veľmi ich rozhorčilo, keď sa oznámilo, že sa bude zavádzať rovná daň. Okamžite zorganizovali veľké protesty v centre Ľubľany, snežilo vtedy, ale napriek tomu to bol veľmi úspešný protest. Minister financií síce o rovnej dani celý čas rozprával, ale nikdy to nemyslel vážne. Takže využil túto príležitosť, aby sa zbavil svojich nových poradcov, ktorí to presadzovali. Prečo veríte v progresívne zdaňovanie? - Lebo hraničná úžitkovosť peňazí klesá. Pre mňa napríklad tisíc slovenských korún znamená menej ako pre vás (predpokladám, že som bohatší). Inými slovami, keby sme platili rovnaké percento, tak pri klesajúcej hraničnej úžitkovosti peňazí by som si ja mohol dovoliť platiť ešte viac. A po druhé, verím, že spoločnosť by mala byť postavená na dvoch princípoch. Jedným je, že čo dolár, to hlas. Druhým zase, že čo človek, to hlas. Aká je ich správna kombinácia? Ťažko povedať. Záleží na konkrétnych dejinách. Ak si vezmeme Škandináviu, podiel verejného sektoru na HDP je päťdesiatosem percent. V našom prípade je to ešte aj dnes medzi 43-47 percentami. Každá vláda tvrdí, že tento podiel zmenší. Ja dúfam, a vždy to otvorene hovorím, že sa to nikdy nestane. Lebo ide o to, v akej spoločnosti chceme žiť. Dobre, môžeme to znížiť na tridsať percent, ale potom nebude zadarmo školstvo, nebude zadarmo zdravotníctvo, nebude sociálna starostlivosť. Ale páčila by sa nám taká spoločnosť? Prepis rozhovoru Kristína Šebová

Foto Rastislav Flesh Procházka