Nízke platy sú znakom neúspechu reforiem

Özlem Onaranová, ekonómka Narodila sa v roku 1970 v Ankare. Pracovala na University of Massachussets Amherst a na Istanbulskej technickej univerzite. Dnes prednáša na Viedenskej ekonomickej univerzite. Politicky sa angažovala v rôznych organizáciách hnutia práce v Turecku a spolupracuje aj s ATTACom Rakúsko. Zaoberá sa politickou ekonómiou rozvoja a ekonómiou práce – najmä rozdelením príjmov, rastom, akumuláciou a zamestnanosťou v rozvojových krajinách a v strednej a východnej Európe. Je autorkou mnohých článkov v odborných časopisoch a kapitol v niekoľkých knihách. Od Tureckej akadémie vied dostala Cenu mladého vedca a od Rakúskej ekonomickej asociácie Cenu mladého ekonóma. S hosťkou Slova sa zhováral Michal Polák Mohli by ste nám stručne opísať základnú oblasť vášho výskumu? – Zaoberám sa otázkami globalizácie a pracujúcich ľudí – ich mzdami, zamestnanosťou a dopadom, ktorý na nich mali za posledné dve desaťročia obchodné a kapitálové toky. Začala som štúdiom rozvojových krajín a tzv. programov štrukturálnych úprav. Postupne som si uvedomila, že stredoeurópske ekonomiky zažili veľmi podobný proces ako my v prípade programov štrukturálnych úprav. Začala som sa teda zaoberať tým, čo sa stalo s pracujúcimi v priebehu transformácie a po nej. Takže si myslíte, že existujú nejaké podobnosti medzi Tureckom a východnou Európou? – Presne tak. Nejde však len o Turecko. Všetky krajiny, ktoré podstúpili program úprav latinskoamerického typu – kam patrí aj Turecko – prešli podobnými skúsenosťami, ako v prípade transformácie typu Veľkého tresku v strednej a východnej Európe. V akom zmysle boli tieto skúsenosti podobné? Ktoré stránky spomínaných procesov máte na mysli? – Jednou z nich je rozhodne liberalizácia bez toho, aby sa zároveň sledovala nejaká strategická priemyselná politika – liberalizácia domácich trhov, trhov práce a takisto aj obchodu a kapitálových tokov. To je teda jedna stránka – akoby sa povedalo, „Treba liberalizovať – ale strategickú politiku, štátne zásahy do ekonomiky, to nie“. Druhou stránkou je nesmierne výrazné prerozdelenie príjmov – vo vašom prípade prerozdelenie smerom preč od práce a ku kapitálu, ale takisto aj smerom preč od miestneho obyvateľstva a do zahraničia. V našom prípade šlo skôr o prerozdelenie od práce k domácemu kapitálu. Programy štrukturálnych úprav a obrat k ultraliberalizmu nastali v Latinskej Amerike v období vojenských režimov, ktoré museli rozbiť potenciálny odpor práce, najmä ľavicových strán. Vo východnej Európe sa to však stalo za parlamentných podmienok a pritom takmer nijaký odpor nenastal. Trocha zveličene by sa dalo povedať, že Dzurindova vláda bola vojenským režimom bez armády. Prečo si myslíte, že vznikol takýto rozdiel? – To je veľmi zaujímavá otázka. V čase, keď sa Latinská Amerika či Turecko rozvíjali cestou náhrad importu, mohutnela robotnícka trieda, odbory, politické strany, rozvíjali sa radikálne hnutia. Všetky veľké kapitalistické organizácie, zväzy zamestnávateľov v Turecku nad tým koncom sedemdesiatych rokov vyjadrovali znepokojenie. Po vojenskom prevrate tieto organizácie vyjadrili podporu vojenskému režimu a mali z neho aj prospech. Armáda ako prvých zatkla odborárov z radikálnejšej časti odborového hnutia. Vo východnej Európe bola podpora bývalému režimu pred začiatkom transformácie pravdepodobne skôr veľmi nízka. Pripadalo mi, že ľudia sa veľmi nezaujímali o politiku a nemali veľké sympatie k režimu – aj keď im možno nebolo úplne sympatické ani to, čo ho nahrádzalo. Voči tomu, čo sa deje, však boli ľahostajní. To je veľký rozdiel. Existovali síce spoločenské hnutia – ale ani bývalý režim, ani jeho náhrada neboli projektmi ľudových hnutí. Jedno z vysvetlení možno spočíva v tom, čo povedal pred časom v rozhovore pre Slovo profesor Béla Greskovits. Podľa neho, zatiaľ čo v Latinskej Amerike bola veľmi vysoká miera nerovnosti, východoeurópske krajiny boli na začiatku transformácie relatívne rovné. To ľuďom pomohlo prežiť, a preto nevznikli výrazné výbuchy nespokojnosti. – Myslím, že to je príliš ekonomistické. Ľudí pôvodne frustroval nedostatok demokracie, transparentnosti, účasti, a preto sa nestotožňovali s bývalým režimom. Na druhej strane asi nemali predstavu, ako vyzerá ekonomika, v ktorej hrozí nezamestnanosť. Nevedeli si predstaviť, že takýto stav príde. Predpokladali, že nastane demokracia a otvorenosť, ale asi neuvažovali nad tým, že prídu aj nútené predčasné odchody do dôchodku, koniec bytovej výstavby, demontáž sociálnych istôt. To sa ľuďom nepovedalo. Prieskumy verejnej mienky v Sovietskom zväze ukazujú, že obyvateľstvo síce chcelo zmenu, ale nie kapitalistickú. Nevedeli presne, ako má byť tá zmena nasmerovaná, ale ich ciele boli demokratické. Obhajcovia reforiem na Slovensku a vo východnej Európe často tvrdia, že hoci súčasné obdobie je bolestivé, tejto bolesti sa nemožno vyhnúť, ak chceme neskôr dosiahnuť prosperitu. – Rozhodne si nemyslím, že bolesť bola nutnou podmienkou na to, aby sa ekonomika otvorila inováciám, aby zvýšila svoju produktívnu kapacitu. Myslím si, že by tomu bolo oveľa viac pomohlo, keby sa zachovala plná zamestnanosť, ale ťažkú byrokraciu centra by nahradili participatívne orgány. Mohla by existovať kombinácia účasti a plánu, pomocou ktorej by sa zisťovali jednak potreby ľudí a jednak ich tvorivé možnosti. Väčšia transparentnosť a väčšia účasť by podľa mňa viedli k oveľa väčším výsledkom. Mali ste priemyselnú bázu, solidaritu obyvateľstva, vysokokvalifikovanú pracovnú silu – neviem, prečo by ste boli museli ísť cestou prerozdelenia národného bohatstva tak, ako sa to stalo počas transformácie. To neznie veľmi ako kapitalizmus. – To chcem presne povedať – kapitalistická transformácia nebola nutnou podmienkou na to, aby sa tieto ekonomiky začali rozvíjať. Mohli sa rozvíjať aj tým, že by využili plný potenciál obyvateľstva, ak by vytvorili spôsob, akým by sa mohlo podieľať na ekonomickom rozhodovaní. Ale to sa ešte nikdy nikde nepodarilo. – Poviem to takto: poľský ekonóm Michał Kalecki raz skonštatoval: „U nás stoja ľudia v rade na tovar, kým v kapitalistických krajinách stoja v rade na prácu.“ Čo si teda máme vybrať? Podľa mňa si nemusíme vyberať medzi radmi na tovar a na prácu, musíme hľadať dôvtipnejšie spôsoby, ako zisťovať potreby a potom vyrábať to, čo ich napĺňa. Isteže, je to zložitý proces a je pravda, že doteraz sa to nikomu dokonale nepodarilo. Pri dnešnej alternatíve však vo východnej Európe či Latinskej Amerike, ale aj vo vyspelých priemyselných krajinách Európy či v USA ľudia čakajú v radoch na prácu. A v tzv. úspešných príkladoch krajín ako Čína alebo India mnohí dokonca ani v týchto radoch nečakajú – sú z trhového mechanizmu úplne vynechaní a žijú v absolútnej chudobe; ako roľníci, ktorí v Indii páchajú samovraždy, pretože im v mene medzinárodných investícií zaberajú pôdu. Cesta transformácie sa však už zvolila. Súčasné neoliberálne reformy však už nie sú jej súčasťou, keďže mnohé z nich nemajú v západoeurópskych krajinách obdobu. Boli teda nevyhnutné? A aké boli ich výsledky? – Máte pravdu – východoeurópske krajiny majú dnes napríklad veľmi pružné trhy práce. V Európskej únii panuje predstava, že rigidita, skostnatenosť trhu práce je zlo. Pod rigiditou sa pritom rozumejú práva pracujúcich, ochrana pracovných miest, právo na organizovanosť v odboroch atď. Nuž OECD sleduje index ochrany zamestnanosti, ktorý ukazuje, koľko zákonov či pravidiel ochraňuje pracujúcich pred vyhadzovom a podľa tohto indexu patria stredoeurópske krajiny k tým najpružnejším. Svetová banka má podobný index a podľa neho sa stredná Európa blíži k Írsku, vzorovému príkladu pružných pracovných trhov. Liberalizovali ste teda ďaleko za medze bežné v mnohých európskych krajinách. A čo ste za to dostali? Vzniklo viac pracovných miest? Odpoveďou je jasné NIE. Ak si zoberieme priemyselnú výrobu, pracovné miesta v nej ešte stále zanikajú, dokonca aj v tomto post-transformačnom období, dávno po tom, čo sa obnovil hospodársky rast. Dobre, môže sa povedať, že namiesto priemyselných vznikajú nové pracovné miesta v službách. (Opýtala by som sa však, či to stačí. Ak má vzrásť inovačná produktívna kapacita, nemožno postaviť rast len na zamestnaniach v McDonalde či hypermarketoch.) V poriadku, ale pri pohľade na služby zistíme, že počet nových pracovných miest ani zďaleka nedokáže nahradiť zanikajúcu prácu v priemyselnom sektore. Pýtam sa teda, na čo boli všetky tie reformy dobré? Ľudia sa stávajú nezamestnanými, alebo úplne odchádzajú z trhu práce či do predčasného dôchodku. Vysoká je nezamestnanosť mládeže a mnoho vzdelaných, vysokokvalifikovaných ľudí nemôže nájsť prácu, v ktorej by mohli uplatniť svoje schopnosti. Ak prácu máte, vaša mzda síce rastie – ale rastie dostatočne? Ak sa pozrieme na to, koľko pracujúci vyrábajú – teda výstup na jedného pracujúceho – a porovnáme rast tejto produktivity s rastom reálnych miezd, narazíme na priepasť medzi týmito dvoma veličinami. Napríklad v Maďarsku rastie produktivita v priemysle ročne o desať percent, ale mzdy o menej ako tri percentá. Slovenská vláda nedávno presadila v parlamente zmeny v Zákonníku práce, ktoré by mali posilniť práva jednotlivých zamestnancov a takisto aj odborových zväzov. Možno dúfať, že silnejšie postavenie by časom mohlo viesť aj k vyšším mzdovým požiadavkám. Názoroví protivníci však tvrdia, že tieto zmeny odstrašia zahraničných investorov, ktorí odídu do iných krajín. – Treba rozlíšiť dve úrovne. Hovoríme v tejto súvislosti o malých krajinách – a to platí aj na Latinskú Ameriku alebo Áziu. Aby unikli z tejto pasce prerozdeľovania od práce ku kapitálu, vyžaduje si to medzinárodnú spoluprácu a solidaritu. Ak by slovenskí pracujúci chceli zlepšiť svoje pracovné podmienky či mzdy, treba to koordinovať s maďarskými, českými, ba aj nemeckými pracujúcimi. Jednoducho – kapitál sa organizuje medzinárodne, takže aj my sa musíme organizovať medzinárodne. To, samozrejme, neznamená, že zanecháme svoje miestne zápasy, ako v prípade Zákonníka práce. Vždy sa dá skúsiť súťažiť iným spôsobom – nie nízkymi mzdami, ale napríklad zvýšenou produktivitou. To si vyžaduje investície ako aj dobrú organizáciu práce – treba pracujúcich motivovať, povedať dobre, pracovné podmienky sa zlepšujú, ale teraz musíte aj produktívnejšie pracovať, aby tu výroba a pracovné miesta zostali. Ak to nestačí a kapitál odchádza, treba sa pozrieť aj na miestne zdroje. Štát mnohé z nich premrháva na dotáciách zahraničným firmám. Dorothee Bohleová a Béla Greskovits v jednej svojej štúdii dokazujú, že vlády niekedy poskytujú zahraničným firmám dotáciu vo výške desaťročných mzdových nákladov. Prečo tieto fondy nevyužijú samé, aby vytvorili produktívne pracovné miesta. Nie populisticky, ale v oblastiach, kde chýbajú investície, v zdravotníctve, školstve, vo výskume a vývoji s vysokou pridanou hodnotou. Turecko, Latinská Amerika a stredná Európa sa podobajú v tom, akým spôsobom sú zapojené do svetovej ekonomiky. Veľmi sa tým líšia od niektorých juhoázijských krajín, ako je napríklad Južná Kórea. V sedemdesiatych rokoch mala Južná Kórea HDP na obyvateľa nižší ako Turecko, menej ako 2 000 dolárov. Ich dnešný HDP je v porovnaní s Tureckom skoro trojnásobný. Podarilo sa im vyšplhať sa po akomsi rebríku pridanej hodnoty – začali s textilkami, ale neuspokojili sa s touto statickou komparatívnou výhodou. Postupne sa posúvali cez chemický priemysel a potom automobilky až k mikroelektronike. Stála však za tým veľmi premyslená priemyselná politika. Prečo nevyužiť naše zdroje na niečo podobné? V nadväznosti na to môžeme spomenúť, že sa začína debatovať o zavedení celoúniovej minimálnej mzdy v EÚ... – Rozhodne by sme mali začať nejakou minimálnou mzdou a maximálnym pracovným časom. Hoci chápem, že mnohých pracujúcich vo východoeurópskych krajinách presvedčili, že ich jedinou konkurenčnou výhodou, jedinou možnosťou, ako vytvárať či zachovať si pracovné miesta je konkurencia nízkymi mzdami. Aby sa teda mohli pustiť do zápasu o konvergenciu minimálnych miezd smerom nahor, potrebujú istotu, že ak neprídu priame zahraničné investície, ak pre nadnárodné spoločnosti prestanú byť zaujímaví nízkymi mzdami, tak bude existovať nejaká celoeurópska prerozdeľovacia alternatíva, ktorá sa postará o pokrok ich ekonomík. S nadnárodnými korporáciami by potom mali vyjednávať na základe svojich predstáv: toto je naša minimálna mzda, toto sú naše minimálne pracovné podmienky. A ak prídete, musíte so sebou priniesť aj svoje technológie. Aby sa to však dalo dosiahnuť, myslím, že je veľmi dôležité, aby sa pracujúci vo vysokopríjmových krajinách západnej Európy usilovali o nový rozmer európskej kohéznej politiky. Dnešný rozpočet EÚ vo výške jedného percenta európskeho HDP je smiešny. Západní pracujúci by mohli pristúpiť na to, že obetujú trocha zo svojich vysokých miezd a zároveň budú tlačiť na kapitál, aby platil vyššie korporátne dane. Tieto fondy by sa potom mohli použiť na európsky rozpočet – politiku kohéznosti, prerozdeľovania a európsku investičnú politiku. Potom by pracujúci na Východe nadobudli istotu nie priamych zahraničných, ale priamych európskych investícií. A nielen do hypermarketov či bánk, ale povedzme do vývoja novej ekologickej energetickej politiky v niekoľkých východoeurópskych krajinách. Takáto podpora zo Západu by potom pomohla, aby sa postavili za celoeurópsku minimálnu mzdu, ktorú by však v tejto chvíli možno považovali za snahu Západu obmedziť ich konkurencieschopnosť. Nedomnievate sa teda, že priame zahraničné investície sú taká úžasná myšlienka? – Súkromné priame zahraničné investície nenaplnili nádeje, ktoré sa do nich vkladali. Pozrime sa na to z hľadiska zamestnanosti. V prvej fáze šlo o privatizáciu, nákup východoeurópskych podnikov. To znamenalo prepúšťanie. V druhej fáze prišli určité investície, ktoré postavili podniky „na zelenej lúke“, ale hoci ich výrobná kapacita je vysoká, ich schopnosť tvoriť nové pracovné miesta je obmedzená. Spolu s tvorbou pracovných miest však v dôsledku technologickej modernizácie pracovné miesta aj zanikli – a to sú len priame dôsledky. Ak si vezmeme dôsledky nepriame, zahraničné investície zvyčajne nahradili domáce firmy, a to dvoma kanálmi. Po prvé sú oveľa konkurencieschopnejšie ako domáce firmy, a tak niektoré priviedli ku krachu či obmedzeniu výroby. To znamená zánik pracovných miest. A po druhé, nadnárodné korporácie nevyužívajú ako dodávateľov medzivstupov do svojej výroby miestne firmy – využívajú svoje nadnárodné dodávateľské reťaze. Aj toto spôsobuje zánik pracovných miest a navyše zvyšuje závislosť od importov. To nie je nejaký malý problém – v mnohých krajinách, Maďarsku, Slovensku, pobaltských štátoch – sa prudko zvýšil deficit bežného účtu, čiastočne v dôsledku tejto závislosti od importu a čiastočne v dôsledku spätného toku ziskov, ktoré patria zahraničným firmám. To je ďalší rozmer, ktorým sú vaše krajiny ohrozené. Vráťme sa na chvíľku ešte k úniovej minimálnej mzde. Tá by, samozrejme, nemohla byť stanovená na západoeurópskej úrovni, pretože by to bolo pre väčšinu podnikov vo východnej Európe neudržateľné. Ako riešiť tento problém? – Ide o dynamickú myšlienku minimálnej mzdy, teda mechanizmu, ktorým sa postupne úroveň minimálnej mzdy zharmonizuje. Samozrejme, treba vziať do úvahy jednotlivé štartovacie čiary, ale rast produktivity v strednej a východnej Európe je, našťastie, oveľa vyšší ako v starých členských štátoch. A ďalej, ak by sme sa zhodli na predstave európskeho rozpočtu, ktorý sa využíva na regionálne prerozdeľovanie, potom by vďaka nemu mohli mzdy vo východnej Európe rásť ešte o niečo rýchlejšie bez straty konkurencieschopnosti. Politicky sa to však dá dnes len ťažko predstaviť. A je tu ešte vážnejší problém. Ak by sa aj podarilo presadiť tieto kroky v rámci EÚ, nevzrástla by tým pre skutočne veľmi pohyblivý kapitál príťažlivosť povedzme juhoázijských krajín? – Ale my nemusíme tieto pravidlá hry vnímať ako dané. Môžeme sa rozprávať o tom, akú Európu chceme – Európu, kde presadzujú svoje štandardy nadnárodné korporácie, alebo Európu kontrolujúcu tok kapitálu a priamych zahraničných investícií. Mali by sme sa zaoberať aj mechanizmami, ktoré by mohli zmeniť existujúce statické komparatívne výhody – ako modernizovať obchodný potenciál krajín, ktoré dnes vyvážajú textílie či potraviny, výrobky pracovne intenzívnych, nízkokvalifikovaných sektorov. To si vyžaduje nový dizajn kontroly pohybu kapitálu a obchodnú politiku, ktorá berie do úvahy potreby ľudí, nie nadnárodných spoločností. Európa je dostatočne veľká, aby sme si mohli dovoliť o tom rozmýšľať. To však nesmie znamenať protekcionizmus – že by sme vytvorili bohatú Európu na úkor zvyšku sveta. Európa zatiaľ nemá vo vzťahoch s rozvojovými krajinami veľmi dobré vysvedčenie. Ako to však politicky dosiahnuť, vzhľadom na to, že vo vládnej politike pravice a ľavice dnes nebýva veľký rozdiel? – Obyvateľstvo dnes vyjadruje svoju frustráciu tým, že nedáva hlasy vládnym stranám, ale akejkoľvek dostupnej alternatíve – a ak nie je nijaká, ktorá by vyjadrovala jeho záujmy, prestáva voliť vôbec. Niekedy sú preň alternatívou reakčné či nacionalistické strany. Ľudia sú naozaj frustrovaní z neoliberálneho projektu rozšírenia EÚ. Vyjadrili to pri každej príležitosti, ktorú dostali, vždy, keď sa ich niekto pýtal na názor – napríklad keď v referende odmietli európsku ústavu. Musíme teda tvrdo pracovať a nájsť spôsob, ako s nimi komunikovať. Pripadá mi zvrátené veriť, že hŕstka šéfov nadnárodných korporácií je taká mocná, že dokáže presadiť svoje záujmy a my ich len prosíkame, aby neodišli. Kým je to tak, budú mať moc, tak ako ju majú aj vďaka svojim médiám, univerzitám, think-tankom. Musíme urobiť podobnú prácu. Ja verím na jednoduchý fakt: nás je veľa a ich je málo. Nie je to však len otázka počtov, ale aj organizácie. Tlak na ľavicové strany je veľmi malý. Odbory sú zvyčajne slabé, ak sú nejaké štrajky, potom vo verejnom sektore, a ak v súkromnom, tak sú to zvyčajne bývalé štátne podniky. Zdola teda veľmi tlak necítiť. A ak ľavicové strany necítia tlak, zvyčajne nesledujú ľavicovú politiku. – Ja som mala tvrdou prácou na mysli organizačné úsilie. Nevidím v Európe veľa ľavicových strán – tie tradičné buď s neoliberálnou politikou kolaborovali, alebo ju dokonca sami robili; na Západe i na Východe. Verím však, že ľudia nájdu spôsob, ako uniknúť z pasce tejto pseudoľavice. Chcel by som sa teraz vrátiť k vašim slovám o začiatku transformácie. V danom čase bola reštrukturalizácia, zmena podoby ekonomiky jednoducho nutná. Mnohé podniky vyrábali tovar, o ktorý nikto nemal záujem a naopak, existovali tovary výrazne nedostatkové. Táto reštrukturalizácia znamenala prepúšťanie, ktoré u mnohých ľudí viedlo k dlhodobej nezamestnanosti. Aká teda bola alternatíva, ak vezmeme vážne myšlienku, že by nebolo šlo o prechod ku kapitalistickej ekonomike? – Dnes sa veľa pracuje na predstave participatívneho, opakovane prebiehajúceho rozhodovacieho procesu. Je to proces plánovania zdola nahor. Dolu, na úrovni regiónu, oblasti, až jednotlivého pracoviska ľudia prejavia svoje základné preferencie, pokiaľ ide o to, čo sa má vyrábať a koľko a takisto aj koľko hodín by chceli pracovať, koľko by chceli vyrábať... Myslíte model participatívnej ekonomiky Michaela Alberta a Robina Hahnela? – Áno. Na konci prvého kola, keď sa tieto preferencie zozbierajú, zrejme nenastane rovnováha. Na základe týchto preferencií sa teda vypočítajú ceny, pri ktorých by rovnováha nastala a túto informáciu ľudia dostanú späť. Nasleduje ďalšie kolo a tak ďalej, až kým sa nedospeje do rovnováhy. Podľa Alberta a Hahnela nemusia byť v centre dokonca nijakí ľudia, výpočty môže robiť počítač. Podľa iných by tam ľudia byť mali – ide o organizáciu plánovania, ktorá by mala byť transparentná, a teda by malo byť možné nahradiť ich. V každom prípade ide o kombináciu účasti, hlasu a plánu. Existovala teda určite možnosť urobiť reštrukturalizáciu ekonomiky bez sociálnych strát a presunu príjmov a bohatstva od ľudí, ktorí ho tvoria, ku kapitálu. Participácia je však aj organizačná otázka. Ako ju zaviesť tak, aby pritom človek nestrávil celý život nekonečnými schôdzami? – Albert a Hahnel tvrdia, že ich plánovací proces si schôdze ani nevyžaduje, pretože nie je potrebné dosahovať konsenzus. Myslím, že existuje ešte aj iná cesta – povedať, že určité rozhodnutia prenecháme trhu. Mohla by vzniknúť kombinácia participatívneho manažmentu na úrovni pracoviska a trhových transakcií medzi jednotlivými výrobnými jednotkami. Táto diskusia sa zatiaľ plne nevyužila – nesnažíme sa tvoriť niečo na tomto základe, ale umožnili sme, aby jeden zlý systém nahradil iný zlý systém. Dopustili sme, aby režim bez tvorivosti a demokracie, ale zato s plnou zamestnanosťou, nahradil režim demokratický, ale s nezamestnanosťou, krízami a nerovnosťou. Viedli vás k týmto názorom skúsenosti vo vašej vlastnej krajine? – Bohužiaľ nie (smiech). K myšlienke, že musí existovať nejaká iná alternatíva, ma, samozrejme, doviedli moje názory na kapitalizmus a na konkrétny neoliberálny spôsob, ktorým sme boli zapojení do svetovej ekonomiky. Sprevádzalo ho veľa násilia, vojenský prevrat, ako aj ekonomické násilie – prudký pokles reálnych miezd, tak ako u vás; na začiatku obdobia štrukturálnych úprav to bol pokles o tridsať percent v priebehu jedného roka. Povedala som si, že takto by to byť nemalo, ide čisto o presun príjmov od práce ku kapitálu, je to nespravodlivé a navyše je to liek, ktorý nemôže vyliečiť chorobu. Mali sme štrukturálne obchodné deficity, štrukturálne rozpočtové deficity, závislosť od importu – lenže program štrukturálnej reformy a neoliberálna integrácia nič z týchto problémov nevyriešila. Sme od dovozu ešte závislejší ako predtým, jediná vec, ktorá sa naozaj zmenila, je podiel kapitálu na celkovom príjme. Reálne mzdy sú v Turecku napriek rastu produktivity stále ešte nižšie, ako boli v roku 1979, pred štrukturálnymi úpravami. Samozrejme, že ma to motivuje hľadať alternatívu, ktorá by bola na prospech práce. No tie, o ktorých hovorila, si hnutie práce v Turecku, žiaľ, neosvojilo. Ako by ste opísali dnešnú politickú situáciu v Turecku? – Pracujúce vrstvy a chudoba – teda tí, ktorí sa ani nedostanú na trh práce – vyjadrujú frustráciu z neoliberálnej politiky. Turecko zažilo po osvojení program štrukturálnych úprav dve veľké krízy, v polovici 90. rokov a v roku 2001. Žiaľ, vojenský prevrat v roku 1980 zničil organizačnú kapacitu radikálnych odborov a ľavice. Vzhľadom na neexistenciu takejto organizovanej ľavice sa frustrácia prejavila zvýšenou podporou radikálneho nacionalizmu či radikálneho fundamentalizmu. Fundamentalisti využili nespokojnosť obyvateľstva, ale poznajú rovnováhu síl a vedia, že sa musia prispôsobiť požiadavkám mocnej, organizovanej kapitalistickej triedy – u nás existuje ako lokálna, čo je možno rozdiel oproti vašim krajinám. Veľký národný i medzinárodný kapitál si teda uvedomil, že je to pre nich veľká príležitosť. Fundamentalistické strany sú síce na jednej strane výrazom frustrácie širokých vrstiev a majú ich podporu, zároveň však presadzujú radikálne reformy, ktorých sa tak dlho dožadovali organizácie zamestnávateľov. Pružnejší Zákonník práce, reformu sociálneho systému, atď. Dalo by sa povedať, že islamistické strany využívajú slabosť tureckého sociálneho štátu – keďže poskytujú klientelistickú sieť sociálneho zabezpečenia, čo aj veľmi jednoduchú, a tým si k sebe pútajú chudobné vrstvy? – Do istej miery je to pravda, ale oproti predstavám ľudí, ktorých zastupujú, je to veľmi málo. Islamisti nie sú jednoliatou skupinou, siahajú od radikálov až po jednoduchých konzervatívcov – teda ekonomicky liberálne, politicky konzervatívne prúdy. Nezabúdajme však, že islamistická strana zvíťazila hneď po kríze roka 2001, takže to bol trest predchádzajúcej koalícii. Ľudia tým vyjadrili svoju nespokojnosť. Ako by ste teda zhodnotili kvalitu demokracie v Turecku? Veľa sa stále hovorí o armáde ako o dôležitom činiteľovi vývoja. – Armáda mala v Turecku veľmi silné postavenie už od založenia republiky Mustafom Kemalom. Vojenský prevrat v r. 1980 ju ešte posilnil – všetky demokratické inštitúcie boli zrušené a aj po návrate k parlamentnému režimu sa obnovili len postupne a v obmedzenej miere. Z politického hľadiska armáda po prevrate podporovala takzvanú turecko-islamskú syntézu ako zbraň proti ľavici, pretože politický prúd nemožno zničiť len násilím. Prevrat síce viedol k rozsiahlym násilnostiam, ale šírilo sa aj mnoho propagandy, zmenil sa vzdelávací systém, vymenili sa ľudia vo verejnej správe, a zvlášť učitelia. Je to podobné ako v prípade Spojených štátov, turecká armáda tiež vytvorila tohto netvora v podobe radikálneho islamu, no a ten sa jej vymkol spod kontroly. Pravdaže, spomenúť treba ešte vojnu proti Kurdom. Kurdské povstanie dosiahlo vrchol po vojenskom prevrate. Počas neho nebolo všetko transparentné a pod kontrolou. Armáda je dnes v očiach verejnosti najváženejšou inštitúciou – pomocou kurdskej karty sa v obyvateľstve vyvolali určité šovinistické, nacionalistické pudy. A použila sa aj karta sekularizmu, aby sa vytvorila druhá báza podpory armáde. Polarizovali sa teda ľudia, ktorí podporujú súčasnú nie fundamentalistickú, ale predsa len islamistickú vládnu stranu. A na druhej strane je menšia, ale stále veľmi početná časť obyvateľstva, ktorá túto stranu považuje za hrozbu západnému smerovaniu Turecka a považujú armádu za jedinú silu, ktorá ju môže zastaviť. Mám z tejto polarizácie obavy, pretože armáda zárukou sekularizmu byť nemôže. Jeho zárukou môžu byť len vlastné organizácie obyvateľstva. Navyše armáda nie je ani tak sekularistická, ako sa snaží mať náboženstvo pod kontrolou. Vždy to tak bolo a v 80. rokoch zvlášť. Táto falošná predstava je nebezpečná. Na druhej strane vládna strana naznačila, že by chcela presadiť konzervatívnejšie smerovanie, väčšiu úlohu pre náboženstvo, čo je tiež nebezpečné. Nehovorím teda, že nejde o problém, ale viem, že armáda nemôže byť jeho riešením. Čo si vzhľadom na tento kontext myslíte o snahách Turecka vstúpiť do Európskej únie? – Myslím, že EÚ hrala dôležitú úlohu ako akási kotva demokratizačných snáh v Turecku. Z tohto dôvodu mi pripadá veľmi nebezpečné, keď EÚ signalizuje, že Turecko nemá šancu do nej vstúpiť, či keď ignoruje zmeny k lepšiemu. Príkladom bol nedávno Cyprus, keď vláda podnikla síce obmedzený, ale predsa krok dobrým smerom, keď otvorila niekoľko prístavov. Považovalo sa to za úplne nepodstatné. Buď si európski politici neuvedomili, aký veľký zápas o to v Turecku prebehol a ako vládu kritizovala armáda i nacionalisti – alebo si toho vedomí boli, ale chceli si ponechať Cyprus ako dôvod zablokovania vstupu. Pripadá mi veľmi nešťastné, že Európa zatvorila tieto dvere, pretože tým umožnila armáde, aby si získala väčšiu obľubu v demokratických a sekulárnych vrstvách Turecka. Tie sú roztrpčené zo straty spomínanej európskej kotvy a hovoria si, nuž jediné, čo nám zostáva, je armáda a náš vlastný národný záujem. K rozhovoru prispel niekoľkými otázkami aj profesor Joachim Becker z Viedenskej ekonomickej univerzity.