Človek sa nemôže naplno tešiť bez radosti ostatných

Miroslav Tížik, sociológ Narodil sa v r. 1973. Magisterské a doktorandské štúdium sociológie absolvoval na Univerzite Komenského v Bratislave. Zameriava sa na oblasť sociológie náboženstva, súčasné sociologické teórie a prípadové štúdie v sociológii. Prednáša na Filozofickej fakulte UK v Bratislave a zároveň pracuje v Sociologickom ústave Slovenskej akadémie vied. Absolvoval študijný pobyt vo Francúzsku na Univerzite René Descartesa Sorbonne 5 v Paríži. Frankofilom je dodnes. Vydal knihu K sociológii novej religiozity (2006). Okrem náboženstva sa zaujíma aj o sociopriestorovú sociológiu a sociológiu mesta. Je členom redakčnej rady časopisu Biograf a Anthropos. V neposlednom rade sa príležitostne zapája do občianskych aktivít, ako napr. Iniciatíva Miazga, ktorá mapovala miznutie stromov z Bratislavy. Je jedným z mála bratislavských bicyklistov. S hosťom Slova sa zhováral Michal Polák Profesionálne sa sústreďuješ na oblasť náboženstva. Čo ťa k tomu viedlo? – K tejto téme som sa dostal predovšetkým zo zvedavosti: prečo sa určití ľudia správajú v určitých situáciách na prvý pohľad čudne? Veľmi ma šokovalo, keď som po príchode vysokú školu stretával na prvý pohľad inteligentných ľudí, ktorí chodievali na katolícke „stretká“ – a zistil som, že sa s nimi nedá diskutovať. Pôvodne som mal predstavu, že vysoká škola má znamenať predovšetkým poznávanie, diskusiu, dialógy. Možno som bol ešte ovplyvnený porevolučnou eufóriou. Zrazu som však začal narážať na dosť netolerantných ľudí. Bolo pre mňa záhadou, odkiaľ berú svoju istotu, ktorá mi často pripadala dosť absurdná. Pri niektorých tvrdeniach to hraničilo až s akýmisi poverami z 19. storočia. Najskôr som sa aj zabával – napríklad, keď som počúval ich búrlivé diskusie a hádky o tom, či zostala Panna Mária pannou aj po narodení Ježiša. Dovtedy som sa s takýmito zapálenými, ale netolerantnými katolíkmi nikdy nestretol. Mal som zrazu pocit, ako keby som sa díval na filmy z obdobia Slovenského štátu. Predtým možno boli propagandou, ale zrejme neboli až také vzdialené od pravdy, keď vedeli vystihnúť charaktery ľudí, akých som neskôr stretával. Chcem však zdôrazniť, že neskôr som to objavil aj u skupín evanjelikov, baptistov... Keď sa kresťanstvo dostalo do módy a postupne sa stalo priam súčasťou štátnej ideológie, tieto skupinky akoby medzi sebou začali súťažiť, ktorá je lepšia a kresťanskejšia. Šokovalo ma, že sa objavila atmosféra cirkevníkov ako zo štyridsiatych rokov. Zdalo sa mi, že cirkev sa začína vyjadrovať ku všetkému. Pritom z netolerantných pozícií – na spôsob, že „my sme nositelia pravdy“. Intelektuálne ma začalo zaujímať, prečo sa k tomu stále viac ľudí začína prikláňať. V tejto súvislosti sa hneď natíska otázka: ty sám si veriaci? – Vždy som si myslel, že áno. V našej rodine sa pestovala tradičná evanjelická identita. Bolo to však skôr pestovanie odkazu hodnôt Štúra, Štefánika, ale aj komunistu Dubčeka. Cenila sa tradícia vzdelávania, poznania, hodnoty poctivosti a zodpovednosti; za seba, za druhých, akejsi starostlivosti o tento svet. Bol to skôr určitý etický postoj. Nešlo o výlučnosť voči iným – náš kraj, myjavské kopanice, je luteránsky, tam ani nebolo možné stretnúť katolíka – skôr to bolo veľmi silné rovnostárstvo. Aj doteraz, ak niečo považujem za sektárstvo, tak to, čo sa spája s výlučnosťou, snahou ju v sebe nachádzať. Prostrediu, v ktorom som vyrastal, to bolo cudzie, elitárstvo bola odmietaná hodnota. Dnes už si nemyslíš, že si veriaci? – Myslím si, že každý celý život hľadá, aby odôvodnil etiku a hodnoty, ktorým verí. Po roku 1989 som na vysokej škole videl veľa ľudí, ktorí hľadali niečo, aby dokázali dôstojne žiť v tomto svete, ktorý začal hrubnúť, vulgarizovať sa, bol presýtený hodnotami ustavičnej konkurencie a podrazov. Zároveň to však pre mňa znamenalo konfrontáciu aj s ľuďmi, ktorí zrazu o sebe tvrdili, že sú veriaci – pritom však žili tak, že mi to pripomínalo niektorých mojich učiteľov na základnej škole, ktorí síce tvrdili, že sú komunisti, veria v solidaritu či spravodlivosť, ale zároveň prenasledovali a terorizovali ešte aj malé deti za to, že ich rodičia posielali do kostola. Prekáža mi, keď sa niekto za niekoho vyhlasuje alebo niečo presadzuje bez toho, aby o tom niečo vedel alebo sa nad tým zamýšľal. Čím viac som stretával ľudí, ktorí sa vydávali za veriacich, tým viac som zisťoval, že s nimi nemám veľa spoločného. Myslel som si, že niečomu verím, išiel som nejakou cestou – ale zistil som, že moja cesta je iná ako ich. Preto mám teraz problém označovať sa za veriaceho. Medzi tými, ktorí sa takto označujú, totiž nenachádzam spoločenstvo ľudí, ktorí sú na rovnakej ceste ako ja. Nedokážem sa medzi nich zaraďovať. Nie je to môj svet. Z toho, ako ťa poznám, mi pripadá, že máš podobný postoj aj k ľavici. Hodnotovo by si k nej síce možno patril, ale nepáčia sa ti ľudia, ktorí sa k nej otvorene hlásia. Nechceš mať s nimi veľa spoločného. – Nepovedal by som, že nechcem mať veľa spoločného. Skôr sa s nimi neviem stotožniť, môj život nie je podobný ich životu. S ľuďmi si rozumiem vtedy, keď sme na jednej ceste a je jedno, ako sa označujeme. Keď som pri svojom hľadaní Boha či hodnôt nachádzal ľudí, ktorí boli tiež takýmito hľadačmi ľudskejšieho a plnohodnotnejšieho sveta, v kresťanstve aj mimo neho, zistil som, že práve oni sú mi najbližšie. Vo svojom hľadaní nikdy nemajú istotu, a to im dáva istú mieru skepsy a zároveň bráni elitárstvu. Zatiaľ čo tí, ktorí sa vydávajú za ľavičiarov, istotu majú, vždy posudzujú, kto je správny, a kto nie. Ale ja to neviem určiť. Je to skutočne vec srdca. Preto je pre mňa problém takto sa označovať. Aj v súvislosti s tým, kto všetko sa teraz označuje za ľavičiara, ba aj prečo sa vládnuci Smer označuje za ľavicovú stranu. To je asi to najhoršie, čo sa mohlo slovenskej ľavici stať. Podľa mňa je tento typ politiky asociálny. Jednak preto, kto všetko za tým stojí, ale aj preto, že do nej nie je vložená filozofia či hodnoty, ktoré by ľudí, ktorých ich politika oslovuje, integrovali a ktoré prekračujú zištné, ekonomické, veľmi účelové záujmy. Základné princípy sociálnej demokracie alebo aj ľavice sú ustavične kastrované, vylučované, narába sa s nimi účelovo – a zrazu človek nenachádza spriaznenosť v zmysle, že vieme, o čo nám ide. S takýmto druhom politiky sa neviem stotožniť, lebo v nej nenachádzam oporný bod, v ktorom by som povedal, že aj mne ide o toto. Prečo by som sa označoval za ľavičiara, keď mi ide o niečo iné ako im? Na začiatku si spomínal, že na vysokej škole, kde si očakával otvorené prostredie, si narazil na ľudí, s ktorými sa nedalo diskutovať. Mne osobne pripadá, že na Slovensku to nie je výlučný znak náboženských skupín. Že je tu všeobecne dosť ľudí, s ktorými sa diskutovať nedá, pretože sú onými „nositeľmi pravdy“, ktorým už je všetko jasné. Keď počujú opačný názor, buď začnú nadávať a nálepkovať – ak sa cítia ohrození – alebo ak nie, tak sa z neho vysmejú. Priestor na nejakú plodnú výmenu názorov však neexistuje. Oni ju nepotrebujú, pretože všetko už vedia. Nie je to teda znak náboženstva, dokonca ani konkrétneho politického názoru – takíto ľudia sa nájdu na všetkých stranách. Ale keďže pravica je teraz názorovo dominantná, prejavuje sa u nej tento druh arogancie v súčasnosti najviac. Zdá sa, že je to jednoducho znak tejto spoločnosti ako takej. Čo si o tom myslíš? – S neschopnosťou viesť dialóg som sa stretol v rôznych spoločenstvách. Podľa mňa to súvisí s dvoma vecami. Prvá je náš školský systém. Diskutovať môže iba človek, ktorý sa to naučil. Alebo diskusiu aspoň zažil. Použil by som veľmi zjednodušene príklad dieťaťa, ktoré je zvedavé. Ono je diskusii otvorené práve vtedy, lebo vtedy chce vedieť, čo ako je. Diskusia predpokladá zvedavosť – mám otázky, lebo som konfrontovaný so životom a neprijímam ho automaticky. Deti sa pýtajú stále. Ale študenti na vysokej škole sa už nepýtajú. Naše školstvo v nás vlastne zvedavosť ubíja už od detstva. V každej spoločnosti sa občas vyskytne niekoľko samorastov, ale z toho nemôže vyrásť diskutujúca spoločnosť. Keď človek v diskusii položí otázku, môže to byť príležitosť na spoločné hľadanie pravdy. Tej nejasnej a neurčitej pravdy. Ale celá naša školská sústava je postavená na predstave objektívnej pravdy. Deti sú nútené myslieť veľmi konkrétne, až matematicky. Dieťa síce môže „špekulovať“, ale je jasné, čo sa musí mechanicky naučiť. Dosť veľká časť nášho života je orientovaná akoby veľmi praktickým spôsobom. Musíme vidieť veľmi konkrétny, veľmi jasný, jednoznačný výsledok. Musíš sa naučiť, že 1+1 je 2. To je ďalšia časť procesu vzdelávania. Jedna vec je, či sa ľudia učia diskutovať, a druhá k čomu sú v škole vedení. Nie je to len záležitosť detí, ale aj dospelých. Všetko podľa existujúcej moci, aj tej súčasnej aj predchádzajúcej, musí mať praktické účinky, musí to byť užitočné. Ide však aj o to, či sú ľudia vedení ku kreativite, rozvíjaniu fantázie, ktorá nemá jednoznačný výsledok. Či je človek smerovaný k niečomu, o čom celkom nevie, ako to dopadne. Dobre, ale to opisuješ istý ideálny svet. Myslíš, že niekde taký existuje? Samozrejme, že je určité percento ľudí, z ktorých sa stanú umelci, vedci, či myslitelia, ktorým takýto prístup vyhovuje – ale drvivá väčšina spoločnosti nemá v nijakom štáte inú možnosť, len byť orientovaná prakticky. Nemôže si dovoliť luxus, aby sa zaoberala podobnými bezbrehými témami. – S tým by som celkom nesúhlasil. Lebo je napríklad zaujímavé sledovať v krčmách či reštauráciách, ako ľudia trávia voľný čas. Netrávia ho prakticky. Rozprávajú sa o veciach, ktoré nie sú praktické, nie sú užitočné. Zarábajú preto, aby sa potom mohli stretnúť a takýmto spôsobom spolu tráviť voľný čas. A v tomto voľnom čase vzniká najväčšia kreativita, lebo nie je podriadený nejakým jasným pravidlám. A nie je pravda, že ľudia sú všade orientovaní prakticky – prakticky sú orientovaní pri zabezpečovaní niektorých základných potrieb, ale tieto základné potreby nezabezpečujú stále. Väčší priestor im zostáva aj vďaka tomu, že veľkú časť vecí riešia aj spoločne. Dalo by sa povedať, že systémovo. Vedia, že ich nemusia riešiť sami. Aby som povedal príklad z Francúzska, ktoré som zažil prakticky: ak sa človek presťahoval do iného mesta, hľadal bývanie a na začiatok našiel niečo nekvalitné a drahé, nemusel rozmýšľať nad tým, ako to zvládne – obecný úrad mu ponúkol príspevok na bývanie, na ktorý mal zo zákona právo. Aby si vďaka tomu mohol nájsť niečo lepšie, alebo, ak žije v nevýhodných podmienkach, aby bol za to odškodnený. Buď si vyrieši problém tým, že akceptuje horšie podmienky, lebo ich má dotované, alebo si vďaka peniazom, ktoré mu ponúkne štát, nájde bývanie primerané. Pripomínaš mi trocha výrok, myslím, Marka Twaina – že len dva druhy ľudí ustavične myslia na peniaze: bohatí – a chudobní. U bohatých je to logické. No a u chudobných vlastne takisto, len z úplne opačných príčin. – Toto je podľa mňa celkom výstižné a súvisí to s tým druhým dôvodom, prečo ľudia u nás nevedia diskutovať. Na Slovensku je totiž veľmi silne rozvinutá nedôvera voči cudzím, ako sa dá doložiť sociologickými výskumami. A to súvisí aj s rozdielom medzi materialistickými a postmaterialistickými hodnotami. Materialistické koncepcie sa spájajú s prístupom, že verím iba tým, ktorých poznám, príslušníkom rodiny, tým, ktorí sú osvedčení. Všetci ostatní sú pre mňa riziko. Zatiaľ čo postmaterialistické hodnoty, ktoré sú rozšírenejšie v rozvinutých, ekonomicky zabezpečenejších spoločnostiach, súvisia s tým, že človek, ktorý má uspokojené základné spoločenské potreby, má potom tendenciu rozvíjať potreby vyššie. To znamená pracovať na sebarozvoji, spoznávať druhých, iné kultúry a zaujímať sa aj o nejaké vyššie hodnoty, vrátane povedzme starostlivosti o tento svet. V priebehu celých deväťdesiatych rokov však nastal určitý druh ekonomického úpadku, ktorý spôsobil, že ľudia zhrubli a veľmi sa zmaterializovali. Keď som prišiel na vysokú školu, dalo sa ešte diskutovať o hocičom, ale o päť rokov, keď som končil, sme sa síce všetci už spoznali, ale mal som pocit, že priestor na diskusiu je oveľa menší, vrátane priestoru mediálneho. Všetko bolo jednoznačne definované kategóriami dobré-zlé: týmto spôsobom uvažovať môžeme, toto je úplne zavrhnutiahodné. Ty teda vidíš súvislosť medzi úpadkom spoločenskej diskusie a materiálnymi podmienkami? – Nuž u nás ľudia ustavične riešia základné existenčné potreby, lebo sa nemôžu spoľahnúť na nikoho a na nič. Všetko si musí človek vyriešiť sám, lebo verí, že to funguje len vtedy, keď sa spoľahne na seba. Sám si všetko vybavuje, sám si zoženie majstrov, sám si ich stráži, nikto sa na nikoho nemôže spoľahnúť. Aj pri zabezpečovaní bývania môže všade čakať, že ho „ošmeknú“. Ide kupovať byt, pokúša sa ho „ošmeknúť“ realitka (s čím mám čerstvú skúsenosť), ale pokúša sa ho „ošmeknúť“ aj ten, čo predáva. Veľa ľudí sa chce priživiť, lebo neexistuje minimálna regulácia takýchto vzťahov. Zatiaľ čo povedzme vo Francúzsku som videl, že tieto veci sú dostatočne regulované, aby človeka chránili, aby sa nemusel báť, že ho na každom kroku čaká podvodník. Iste, aj tam spláca hypotéku celý život, ale kúpi si za ňu niečo, čo je obývateľné. Zároveň vie, že sa nebude hneď, z hodiny na hodinu, meniť dohodnutá suma, ako je to u nás. Pravidlá sú stanovené tak, že ľudia nemusia ustavične riešiť elementárne životné podmienky. Pretože keď sa nimi človek musí zaoberať viac, ako je únosné, zrazu mu nezostáva čas na to, aby sa sústredil a robil kvalitne svoju prácu. A to je aj vec diskusie. Intelektuálne diskusie sú u nás primitívne nielen preto, že ľudia nevedia diskutovať, ale nemajú ani dostatočné vedomosti, ktoré by mohli použiť ako argumenty. Nemajú totiž čas študovať. Vynímam z toho profesionálnych, ideologických diskutérov typu Štefan Hríb, Peter Gonda a im podobní , ktorých zmyslom života nie je viesť dialóg, ale presviedčať ostatných o svojej pravde. Je zaujímavé, že ľudia podľa teba nemajú skúsenosť s dialógom. Sám si totiž spomínal, že situácia sa časom zmenila, že to nebývalo také zlé, že spoločnosť bývala otvorenejšia. Osobne z rôznych dôvodov nemám potrebu idealizovať si november ’89, ale spomínam si veľmi dobre, ako sa vtedy vyvalilo veľa možno až surovej, ale veľmi živej energie, ktorá smerovala práve do diskusií, čo sa všade viedli. A okrem iného sa hovorilo aj o tom, ako diskutovať, na plagátoch sa objavovali pravidlá dialógu – neskákať si do reči, dať dohovoriť, neútočiť osobne... Aj keď to teda údajne ľudia nemali odkiaľ poznať, pretože to dovtedajšia politická štruktúra neumožňovala, niekde to pramenilo a odniekiaľ to prýštilo. Zároveň treba dodať, že bolo aj veľa znakov opačného prístupu, ktorý sa prejavuje aj dnes – snaha protivníka umlčať, ba zničiť. Vtedy bol však možno pochopiteľnejší, akosi poctivejší. Dnes už pôsobí do istej miery neprirodzene – možno skôr úmyselne zlovoľne. Ale hoci aj korene tohto prístupu existovali, zároveň sa dala sledovať tá zdravá stránka. Prejavovala sa aj potreba, že ľudia boli ochotní vyslovene sa učiť, ako sa to robí. Že demokratické cítenie existovalo a prejavovalo sa aj týmto spôsobom – „doteraz sme to nemohli, tak sa to teraz naučme“. Čo na to hovoríš? – Páči sa mi, ako to formuluješ – že ľudia sa chceli naučiť, ako sa vedie dialóg. V tom čase boli dialógy najlepšie. Ale potom sa začali objavovať tí, ktorí vedeli, „ako sa to robí“. A práve vtedy sa dialóg skončil, lebo títo ľudia akoby vedeli viac, boli vo vyššej pozícii. Vedelo sa, ako sú karty rozdané. Dnes už každý, keď ide po ulici, presne chápe, kto je v akej pozícií. Aj v Bratislave stretnete cudzieho človeka a prvé, čo každý prirodzene urobí, ohodnotí, kto ten druhý vlastne je. Podľa toho, ako vyzerá, ako sa oblieka, mu hneď prideľuje nejaký status. To začali ľudia veľmi jasne vnímať – kto je kto, čo sa dá očakávať, aké má kto sociálne postavenie. Aj vtedy, keď sa stretávajú cudzí. Ale keď sa stretnú v miestnych pomeroch mimo Bratislavy – ale aj v nej – ľudia, ktorí sa už poznajú, zároveň vedia, kto má akú moc. A v mocensky nerovnovážnej situácii sa nedá viesť dialóg. Naša spoločnosť je veľmi nerovná. Takže ty vlastne svojím spôsobom tvrdíš, že kým existuje nejaké triedne delenie, nemôže existovať dialóg? Z toho, čo hovoríš, sa to tak zdá. – Sily musia byť vyrovnané. Spoločnosť môže byť triedne rozdelená, ale rôzne skupiny presadzujú svoje záujmy, sú si vedomé svojej sily, početnosti, možnosti ovplyvňovať pomery. A môže z tejto pozície vystupovať pred tými, ktorí sú pri moci. Povedzme, ak je štrajk baníkov. Vedia: my môžeme držať niekoho v šachu, ak budeme štrajkovať, vzniknú škody. Ak pristúpia na naše požiadavky, ich škody budú menšie a pre nás vznikne výhoda. Preto môžu títo baníci povedzme vychádzať z toho, že sa vedia zjednotiť, vedia niečo dosiahnuť, a preto majú ich vyjednávači za sebou moc a skutočne sa môže vyjednávať. Môže vzniknúť dialóg, lebo je tu problém – my máme problém, vy máte problém, poďme ho vyriešiť tak, aby sa systém nezrútil. Ale podmienkou je, že ľudia sa musia vlastne vedieť spojiť, aby dokázali tú silu vytvoriť. Čiže inými slovami, aj keď môže existovať spoločenská nerovnosť, ani tí, ktorí sú na nižších stupienkoch toho rebríčka, nesmú byť takí úplne bezmocní. Náš problém je nielen v tom, že spoločnosť je nerovná, ale navyše je atomizovaná na jednotlivcov, ktorí sú nanajvýš zjednotení so svojimi rodinami – ale za tie hranice to už nesiaha. – Dalo by sa to tak povedať. Oná väzba na rodinu však v mnohých prípadoch nevyplýva z toho, že by to ľudia tak chceli – že my, naša rodina, niečo dokáže – ale že je to nevyhnutnosť, lebo kto iný mi už pomôže, ak nie rodina? Za istých podmienok bývalo často predmetom spontánnej iniciatívy, že veď si navzájom pomôžeme, lebo sme si blízki, zdieľame podobné hodnoty, máme prakticky zažité, ako sa niečo darí, keď sa to robí spoločne. Dnes sa to robí preto, že sa už na nikoho iného nedá spoľahnúť, a snáď ma aspoň tí moji nepodrazia. Z toho, čo hovoríš, vyplýva, že veci sa oproti minulému režimu zhoršili. – Keď mám hovoriť z vlastnej skúsenosti, vnímam, že ľudia vo verejnej sfére pracujú nekvalitnejšie. Pamätám si obdobie, keď som zažíval dobrých učiteľov. V tejto sfére však už nie sú zabezpečené podmienky, aby tam boli kvalitní ľudia. To je jedna vec. Ale zároveň nefungovali iné sféry, ktoré teraz fungujú – to, čo súvisí s biznisom. Prešlo sa od jedného extrému k druhému. Zároveň však sociálny systém za socializmu nebol veľmi dobrý a možno aj to pomohlo k jeho krachu. My sme boli skôr chudobnejšia rodina, ale nikdy sme nedostali nijaký typ sociálnej pomoci. Boli sme vždy odkázaní sami na seba. Pritom sme videli, že mnohí, ktorí boli na tom lepšie, ale zároveň mali bližšie k papalášom, vedeli z toho profitovať. Preto bol pre mňa ten systém zdiskreditovaný – lebo nefungoval ako mal, bol skorumpovaný, jeho mechanizmy boli veľmi ľahko zneužívateľné tými, ktorí boli pri moci. A to je teraz tak isto. Systém je veľmi podobný v tom, že sa vždy prispôsobuje tým, ktorí sú pri moci. Dôchodková reforma sa teraz prispôsobuje tým, ktorí sú bohatí, ktorí sú úspešnejší. A keď ich sledujem, sú to tí, ktorí boli úspešnejší aj za socializmu – alebo ich deti. Nie sú to tí, ktorí boli za socializmu chudobní alebo mimo dobrej spoločnosti. Takže kto profitoval z bývalého režimu, profituje aj z tohto. Okrem malého počtu prvolezcov a podnikavých „dobrodruhov“ v dobrom význame slova. Poukazuješ na niečo veľmi zaujímavé. Na jednej strane je tu klasický mediálny obraz papalášov-privatizérov. Na druhej strane je však celá skupina ľudí, ostrých antikomunistov, ktorým sa v súčasných pomeroch veľmi dobre darí – a ktorí pritom sami pochádzajú z „komunistických rodín“ a dobre sa im darilo aj v minulosti. Akurát vtedy ich rodiny profitovali z toho, že boli v strane a mali funkcie, dnes zase z toho, že sú protikomunistické, alebo skôr protiľavicové a že veľmi silne podporujú súčasný režim. – V tejto súvislosti by som sa vrátil k svojej špecializácii, sociológii náboženstva. Keď som sa ňou začal zaoberať, zistil som, že na Slovensku bývalo kresťanstvo príťažlivé práve vďaka tomu, že bolo akoby prísľubom alternatívy voči režimu. Ten bol nespravodlivý – a zrazu tu bol prísľub spravodlivosti a spolupodieľania na fungovaní sveta. Mnohé skupinky dodnes spoločne žijú, sú možno ideologicky konzervatívne, ale žijú praktický život vzájomnej pomoci. To je základ sociálneho života, môcť žiť spolu s druhými, tak, aby som bol spolutvorcom toho života. Socializmus, ktorý tu bol, to neumožňoval – bol skorumpovaný práve v tom, že jedna skupina na tom ryžovala a zneužívala iných, aby sa mala dobre. A to sa vlastne dnes stalo aj s cirkvou – v súčasnosti už takto ľudí neosloví, pretože si to spájajú s tým, že cirkvi a určití predstavitelia začali profitovať, mať zisk z toho, o čom a ako sa hovorí. Ľudia sú zasa vylúčení z toho, aby mohli byť spolutvorcami, aby spoluprežívali. Hierarchický katolicizmus, ktorý sa presadil, je iný, ako bola podzemná cirkev, ktorá fungovala rovnostársko-sektárskym spôsobom. Preto teraz cirkev prestala byť príťažlivá a musela časť zodpovednosti za svoju propagandu preniesť aj na štát.

To je svojím spôsobom možno logický vývoj. Ty si aj bývalý režim možno videl vo fáze, keď už vznikla istá moc, ktorá sa potom musela reprodukovať. Ale podobne ako v prípade podzemnej cirkvi, obdobie predvojnových komunistov zrejme vyzeralo inak. Bol to iný typ spoločenstva. Podobne ako neskôr spoločenstvo disidentov – ktoré tiež vyzeralo inak než ponovembrová politická a ekonomická prax. Nakoniec, už prví kresťania boli iní než tí, ktorí sa začali angažovať v kresťanstve ako štátnom náboženstve Ríma. Lenže – fáza bezprostredného zdieľania, úprimnej solidarity a spolupatričnosti je pekná, ale nezabúdajme, že vyplýva práve z pomerov, v ktorých sú ľudia vlastne bezmocní. V okamihu, keď sa tie pomery pokúsia napraviť, teda preniesť svoju myšlienku nejakým spôsobom do života, vedie to k vzniku určitej mocenskej štruktúry, ktorá dohliada na jej uskutočňovanie. Tá ono pôvodné „príjemno“ v podstate zničí, vysuší ho, zabije; skostnatie to, zmizne – lebo moc má už zo svojej povahy iné charakteristiky. Ale existuje iná cesta než táto? Pretože si môžeme povedať, že buď budeme mať takéto „náboženstvo otrokov“, ktoré nás všetkých spája a robí bratmi a sestrami – ale zostávame tými „otrokmi“, alebo sa môžeme z toho neradostného položenia snažiť dostať, ale v takom prípade o svoje bratstvo prídeme a možno sa na nás podpíše samotná nová moc. Čiže byť fascinovaný úprimným bratstvom je síce pekné, ale má to zase ten nedostatok, že za úroveň „náboženstva otrokov“ sa to potom nikdy nemôže dostať.

– Ale ja som nehovoril o fascinácii bratstvom. Mňa zaujímalo, v ktorých obdobiach, ktoré som zažil a videl, boli ľudia vtiahnutí do aktívnej spoluúčasti svojho vlastného, ale aj širšieho života. Napr. tesne po revolúcii, keď všetci diskutovali, zúčastňovali sa volieb, chceli sa prejaviť, chceli nejakým spôsobom veci ovplyvniť. Stav „otroctva“ nastáva, keď človek už nechce premýšľať, ako keby rezignoval na niečo špecificky ľudské, čím sa odlišuje od zvierat – na to, že je tvorivý. Je podľa mňa aj etický problém, v akých ľudských vzťahoch môže človek navonok prejavovať svoju kreativitu a svoju jedinečnosť, svoj potenciál. V súčasnosti sa podľa mňa neprejavuje vo verejnom živote. Tá kreativita sa objavuje skôr v drobnostiach, malých skupinkách. Je veľmi zaujímavé, že ľudia sa napríklad venujú rôznym zvláštnym hobby. Chodievajú sa napríklad naháňať s puškami na farebné guľôčky niekde po lesoch a popritom si vymýšľajú všetko možné od výstroja po mená a hrajú sa. Ľudia si stále nachádzajú priestor vlastnej kreativity, ale sústreďuje sa vlastne iba na veľmi malý výsek ich života, ktorý možno ľahko zničiť – napríklad, ak príde ekonomická kríza a oni nebudú mať dosť peňazí, aby si kúpili novú pušku. Nebudú sa môcť s nikým hrať, lebo na to nebudú mať nástroje. Tá tvorivosť sa teda prejavuje veľmi úzko – a podľa mňa je dôležité, aby vedeli, ako ju uplatniť pri spoločnej odozve na nejaké väčšie rizika, aby mali prakticky zažité, čo robiť v rôznych aj v neočakávaných situáciách. Z toho, čo hovoríš, mi vychádzajú určité hodnoty, ktoré sú ľavicové. Hodnotou je napríklad určité rovnostárstvo – nie v pejoratívnom slova zmysle, ale že jednoducho ľudia sú si a mali by si byť spoločensky rovní. Ďalej, že vidíš hodnotu v spoločnej kolektívnej akcii – v dobrovoľnom spoločnom úsilí, či už len tak pre zábavu, alebo aj v zápase za niečo. A že podľa teba je hodnotou, keď existujú elementárne istoty pre všetkých členov spoločnosti. Je to tak? – Čiastočne – až na to, že pre mňa je východiskom vždy jednotlivec. Nemal som v úmysle klásť dôraz na kolektivitu, iba ak na kolektívnu akciu. Ale pre mňa ide o toho jednotlivca, ktorý môže byť šťastný vtedy, keď žije v dobrom prostredí, medzi ľuďmi, s ktorými má dobré vzťahy. Ak chce byť človek veľmi šťastný, musí žiť v prostredí šťastných ľudí. Tým že človek prežíva šťastie s viacerými, ho znásobuje. Povedal by som, že je to skoro až egoistické – že keď zrazu vidíme, že sa z niečoho tešíme spoločne, je tá radosť oveľa väčšia. Bez radosti ostatných vlastne človek nemôže prežiť svoju radosť dostatočne intenzívne. Opäť sa to dosť prudko líši od slovensky pravicového postoja, podľa ktorého je nielenže prirodzená, ale dokonca dobrá spoločenská nerovnosť – a to samozrejme znamená, že sa všetci spoločne tešiť nemôžeme. Môžeme sa radovať, keď sa nám darí – ale to znamená vtedy, keď sme zvíťazili nad tými druhými, neschopnejšími. – Ja by som to zobral veľmi prakticky, ako zážitok zo života. Ak chce človek povedzme behať a súťaží s rovnocenným partnerom, vtedy je do súťaže skutočne vtiahnutý, prežíva svoj život maximálne. Ak je však jeho súper slabší, tak to človek berie ako nepravú, skoro až falošnú hru – nemá radosť z toho, že sám beží, ale z toho, ako sa môže predvádzať, aký je dobrý. Nie je to radosť vo vzťahu k tomu spolusúťažiacemu, ale vo vzťahu k divákom, že sa im môže ukázať. Ale to je iný typ hry. Aj pri súťaživosti je podmienkou rovnosť. Ale ak toto sú veci, o ktoré by nám malo ísť, čo môžeme robiť, aby sme sa k nim dostali? – Nie som veštec ani programátor, môžem hovoriť len to, čomu verím. Myslím, že môžeme robiť len to, že sa budeme pokúšať hľadať a spájať sa s ľuďmi, ktorí by vedeli presadzovať princípy, ktoré nás spájajú. Také, ktoré nám umožnia ísť za podstatnejšími vecami a za nasledovaniahodnou politikou. Môže to byť dokonca aj členstvo v politickej strane, ale ani nemusí. Viem si predstaviť aj výhody organizovaného členstva – nie som až taký anarchista. Ja som bol aj zväzák(smiech), hoci som vtedy nepochopil podstatu fungovania SZM. No sami sme si dokázali presadzovať vlastné hodnoty a záujmy práve cez spoločnú akciu. Je to praktickejšie. Ale dnes viem, že ide aj o to, podľa akých pravidiel skupina funguje a kto jej vlieva „ducha“. Myslím, že sa treba spájať s ľuďmi, ktorí si môžu navzájom pomôcť, zároveň však pritom neohrozíme našu vlastnú budúcnosť, alebo budúcnosť ďalších generácii.