Úvahy o nadnárodnom aktivizme

Susan Georgeová, politická ekonómka Narodila sa v Spojených štátoch amerických, od polovice 50. rokov však žije vo Francúzsku. Vydala vyše tucet kníh o chudobe, o potravinách, o dlhu, o Svetovej banke, o Svetovej obchodnej organizácii (WTO) a o sociálnych hnutiach. Je predsedníčkou Rady Inštitútu cez národné hranice (Transnational Institute) v Amsterdame, decentralizovaného spolku vedcov z celého sveta, ktorí chcú prispieť k sociálnej spravodlivosti a ktorí sa aktivizujú v občianskej spoločnosti vo svojej krajine. Bola viceprezidentkou združenia ATTAC vo Francúzsku (Združenie za zdaňovanie finančných transakcií s cieľom pomôcť občanom) v rokoch 2000 až 2006 a členkou Medzinárodnej rady Greenpeace. Univerzita v Newcastle a Národná univerzita diaľkového vzdelávania v Madride jej udelili čestný doktorát a od Asociácie pre medzinárodné štúdie získala v roku 2007 cenu Mimoriadny verejný bádateľ. Je autorkou kníh Another World is Possible if... (Iný svet je možný, ak… 2004); The Lugano Report: On Preserving Capitalism in the 21st Century (Luganská správa: ako v 21. storočí zachovať kapitalizmus, 1999); The Debt Boomerang (Dlhový boomerang, 1992); A Fate Worse than Debt (Osud horší ako dlh, 1987); and How the Other Half Dies: The Real Reasons for World Hunger (Ako zomierajú tí druhí: skutočné príčiny svetového hladu, 1976). Rozhovor so Susan Georgeovou preberáme zo stránky ZNet (www.zmag.org) Kees Biekart: Akým spôsobom ste sa začali angažovať v otázkach chudoby a širšieho rozvoja? Susan Georgeová: Hneď na začiatku by som rada zdôraznila, že na rozvoj odborníčka nie som. Nikdy som nestrávila pol roka v nejakej dedine [v treťom svete]. Svojím spôsobom som sa však vždy zaujímala o bohatstvo a moc, o to, ako pôsobia tí na vrchole, šéfovia korporácií, elity, a aký majú dosah na chudobných. Študovať chudobných je príliš jednoduché: jednoducho tam zájdete a nanominujete sa, či vás chcú alebo nechcú, či narušíte ich život alebo nie. Štúdium bohatých je však oveľa komplikovanejšie: môžu vás zastaviť, ak nechcú, aby ste odhalili určité veci. V dôsledku toho potom väčšinou zistíte len zlomok toho, čo je potrebné. O problém chudoby som sa začala zaujímať z dôvodu vietnamskej vojny a štátneho puču v Chile a pôsobiť v tejto oblasti som začala po tom, čo ma oslovil Inštitút pre politické štúdie so žiadosťou o spoluprácu na príprave správy pre Svetovú potravinovú konferenciu v Ríme v roku 1974. Na tejto konferencii som zistila, že ani jeden z účastníkov nehovoril o veľkých témach, o ktorých rozprávali moji čílski priatelia v našej správe. Rovnako som si uvedomila, že úplne podceňujú moc poľnohospodárskej loby. V Inštitúte cez národné hranice (Transnational Institute) pracujete vyše tridsať rokov, viac-menej od jeho založenia. Prečo bol vo vašej práci TNI taký dôležitý? – V TNI som sa začala angažovať začiatkom 70. rokov, keď som svojich amerických priateľov protestujúcich proti vietnamskej vojne skontaktovala s vietnamskou komunitou v Paríži. Plán založiť TNI vznikol v roku 1972 a oni ma požiadali, aby som zorganizovala večeru, na ktorej by sa zišlo viacero kľúčových aktivistov. Neskôr som pomáhala pri organizovaní prvej konferencie TNI, hneď po puči v Chile. TNI je veľmi zaujímavá zostava ľudí: všetci sú priekopníci. Jeho zaujímavou črtou je, že to bol a ešte stále je decentralizovaný spolok vedeckých aktivistov. Dnes to je už celkom akceptované, no pred 30 rokmi to tak nebolo. Vedecký aktivizmus bol pre mňa vždy mimoriadne dôležitý. Často prednášam univerzitnej verejnosti, no oveľa častejšie skupinám aktivistov. V uplynulých rokoch som prednášala takmer sedemdesiatim lokálnym skupinám ATTAC-u o WTO a o posúvaní voľných zón GATS na úroveň obcí, oblastí a regiónov. Pred pätnástimi rokmi bol TNI malou, priekopníckou inštitúciou: skutočný záujem o Svetovú banku, MMF, GATT malo len zopár ľudí, a dnes… – Dnes sa nachádzame pred zlomom. A v podstate sme sa tam nachádzali vždy. Je lepšie byť na ľavej, progresívnej strane, lebo potom sa tam vždy dostanete ako prví. Svoju prvú prácu o globálnom otepľovaní som napísala v roku 1989, čo okrem iného dokazuje, ako pomaly sa veci hýbu. A vedecký aktivista chce, aby sa veci pohybovali rýchlo. Dnes už je prirodzené, že dlh treba zrušiť a že to, čo Svetová banka a MMF robili a robia, je zlé. MMF sa ocitla v skutočných problémoch a v najbližších troch či štyroch rokoch by mohla zaniknúť. Možno zanikne z nesprávnych dôvodov, zmena však trvá neskutočne dlho. Dnes sa už takmer všeobecne prijíma skutočnosť, že neoliberálna politika vytvára obrovské nerovnosti; táto myšlienka sa však dlho neakceptovala. Už vieme, že okrem iného v podstate aj išlo o vytvorenie obrovských nerovností. Nedávno ste vyhlásili, že pokiaľ ide o globálne sociálne zmeny v dôsledku vedeckého aktivizmu, ste už oveľa optimistickejšia ako pred dvadsiatimi či tridsiatimi rokmi. Čo ten optimizmus zvýšilo? Pýtam sa na to aj preto, že mnohí ľudia v tejto chvíli veľmi optimistickí nie sú. – Zmenila sa celá podstata politiky. V 60. rokoch išlo len o to povedať „USA preč z Vietnamu“, a to stačilo. Protivojnový cieľ bol veľmi jasný, rovnako ako cieľ hnutia proti apartheidu a proti rôznym vojnám. Dnes je situácia dosť odlišná, pretože sa zaoberáme tým, čo je často technicky veľmi zložité. Mnohí ľudia nevedia, čo sú WTO alebo MMF, vedia však, čo bola vietnamská vojna. Na to, aby ste mohli vysvetľovať zložité veci, potrebujete určitú kapacitu. Odvtedy, čo sme pred desiatimi rokmi bojovali proti Multilaterálnej dohode o investíciách (MAI), sa veľa vecí zmenilo. Akronymom tejto dohody vo Francúzsku bolo AMI (priateľ), tak ako ste vôbec mohli byť proti nej? V tom čase bolo čosi mimoriadne zhromaždiť ľudí z rôznorodých organizácií, ktoré nemali skúsenosť so vzájomnou spoluprácou: odborové zväzy, skupiny za solidaritu, ženské spolky, filmových režisérov, roľníkov, intelektuálov atď. To, čo sa stalo, bolo jedinečné a stalo sa to veľmi rýchlo: zastavili sme MAI, čo bolo obrovské politické víťazstvo. Bola to jedna z mála príležitostí v mojom živote, o ktorej môžem povedať, že som priamo prispela k politickému víťazstvu. V polovici 90. rokov ste zastávali postoj, že keď Svetová banka niekedy zanikne, pravdepodobne sa tak stane pre jej vlastnú vnútornú dynamiku, a nie v dôsledku vonkajších protestov. Prehodnotili by ste toto stanovisko vo svetle „alterglobalistického“ hnutia, ktoré tlačí na tieto zmeny? – To je pravda, toto hnutie tu pôsobí, na tejto úrovni však niet mašinérie. Ak nedisponujete demokratickou mašinériou, nemôžete Svetovú banku nútiť, aby sa správala ináč. Môžu vám sľúbiť, čokoľvek chcú, a potom sa vrátiť a robiť to isté, čo robili predtým. V roku 1998 sa krajiny G7 na summite v Birminghame dosť jednoznačne dohodli na multilaterálnom zrušení dlhu. MMF zámerne nesprávne interpretovala túto dohodu a vyložila ju jednoducho tak, že „dlh by sme mali zrušiť pre tie krajiny, ktoré ešte stále majú dosť podmienok a ešte stále prechádzajú množstvom pascí, čo im položíme do cesty“. Raz sa však MMF bude musieť zastaviť. Ak nastal zlom v Gleneagles, tak do značnej miery preto, lebo Gordon Brown bol presvedčený, že sa to muselo stať pod vonkajším tlakom, a Gordon Brown presvedčil Tonyho Blaira, ktorý ako hostiteľ podujatia zostavoval program. Tu vidíte veľmi jasný výsledok Hnutia za globálnu sociálnu spravodlivosť. Prednedávnom som rovnako ako Gordon Brown dostala čestné ocenenie univerzity v Newcastle a mala som možnosť krátko s ním hovoriť. Pýtal sa ma, kedy som vydala prvú knihu o dlhu, a ja som odpovedala „pred dvadsiatimi rokmi“. A on odpovedal: „Takže vidíte, ako dlho nám trvá, kým dostaneme tieto záležitosti na program dňa.“ Po vydaní kníh How The Other Half Dies (Ako zomierajú tí druhí, 1976), Feeding the Few (Živiť hŕstku, 1981) a Food for Beginners (Jedlo pre začiatočníkov, 1983) ste sa začali zaoberať otázkou dlhu. Prečo ste presunuli svoj výskum a kampane na problematiku dlhu? – Vydala som aj doktorandskú prácu, vedeckejšiu verziu knihy Ako zomierajú tí druhí a začala som mať pocit, že som o hlade už povedala všetko užitočné, čo som mohla povedať. Založili sme skupinu vedeckých aktivistov Sever – Juh, v r. 1984 sme zorganizovali stretnutie v Ríme a o desať rokov neskôr Svetovú potravinovú konferenciu, paralelu veľkej konferencie organizovanej FAO. Henry Kissinger v r. 1974 povedal: „O desať rokov už nijaké dieťa nepôjde spať hladné a nijaká rodina sa nebude báť, či bude mať zajtra na chlieb.“ Samozrejme, nestalo sa to. Na našom stretnutí všetci z Juhu hovorili to isté: novým významným faktorom, ktorý prispieva k hladu vo svete, je štátny dlh. Boli to ľudia z Latinskej Ameriky i z Afriky a boli presvedčení, že dlh je nová oblasť, na ktorú by sme sa mali v našich výskumoch a kampaniach sústrediť, a oslovili ma, aby som prevzala túto tému. Začala som čítať všetko o dlhu a trvalo mi to vyše roka. Prišla som k záveru, že dlh výrazne prispieva k chudobe, a tým aj k hladu. Nepriamo to bol výsledok programov štrukturálnych zmien a politiky Svetovej banky a MMF, samozrejme, v spolupráci so Spojenými štátmi. Trvalo dlho, kým sa nám problém dlhu podarilo zaradiť do politickej agendy. Začiatkom 90. rokov sme preto pracovali na knihe The Debt Boomerang (Dlhový bumerang, 1992), aby sme rozpútali kampaň za zníženie dlhu. Bohužiaľ, keď sa dosahy týkajú obyvateľov Juhu, ľudia na Severe neprejavujú veľký záujem. Z hľadiska humanitárnej pomoci a spravodlivosti získate pozornosť len malého percenta obyvateľstva Severu. Keď sa však dosahy týkajú aj ich, môžete dúfať, že získate väčšiu pozornosť Severu. Sústredili sme sa teda na migráciu, na obchod so zbraňami, na drogy, korupciu, pracovné miesta a mzdy, na životné prostredie a na množstvo ďalších nepriamych vplyvov na Sever v dôsledku problému s dlhom. Vo všeobecnosti hovoríte o „držiteľoch moci“, a neosvojili ste si výrazy ako „impérium“ alebo „nový imperializmus“. Je to preto, že sa vám koncepcia „impéria“ nezdá dôležitá ako analytická kategória? – Správne. Prístup Antonia Negriho a ďalších nie je podľa mňa veľmi nápomocný, najmä keď hovoria o „zástupoch“ (multitude), ktoré sa majú zrazu zjaviť po celom svete, stať sa dedičmi Zeme a urobiť kopu krásnych vecí. To je jednoducho nezmysel, ako je jasné každému, kto sa niekedy pokúsil zorganizovať nejaké stretnutie. Takto politika nefunguje. Politika funguje vtedy, keď na tom ľudia tvrdo pracujú. Samozrejme, vyžaduje si to veľké počty ľudí, takže istý prvok „zástupov“ tu je, ale samotné počty nestačia. Musíte mať myšlienky, ktoré treba tvoriť a propagovať. A to robí pravica oveľa lepšie ako ľudia naľavo. Ľudia napravo robia lepšie všetko: peniaze, posolstvá, vytváranie mýtov, manažment. Majú veľmi presnú predstavu o tom, čo chcú – prevziať koncepcie a premyslené procesy na celom svete, aby každý rozmýšľal podľa nich. Tak ako si ryby neuvedomujú, že plávajú vo vode, ani ľudia si neuvedomujú, že plávajú v neoliberalizme – a to je víťazstvo pravice. Mnohé veci sa stali hodnovernými (napr. korporátna sociálna zodpovednosť), pretože každý je prirodzene „dobrým občanom“, my budeme k sebe milí a spravodliví, a preto nepotrebujeme obmedzenia alebo zákony. Úžasné! Nedávno som robila stručnú analýzu Friedricha Hayeka a jeho predstavy o ekonomickej slobode, čo nemá nič spoločné so skutočnou existenčnou slobodou. Je to sloboda použiť svoje peniaze ľubovoľne – vrátane kúpy súkromných jácht. Bohatí nemajú žiadnu zodpovednosť napríklad za platenie vzdelania chudobných detí. Za uplynulých 300 rokov, aspoň v anglosaskej filozofickej tradícii, sme sa snažili oddeliť tento pojem slobody v hayekovskom ponímaní od slobody náboženstva, prejavu, osobných slobôd, vrátane práva na súkromný život a práva na vlastníctvo. Neoliberálom sa podarilo zjednotiť ekonomickú slobodu, trhovú slobodu s inými druhmi slobody odvodených z osvietenstva. Celkom úspešne vytvorili koherentné programy založené na trhovej slobode. Pri uplatňovaní v zahraničí sa to nazýva „washingtonský konsenzus“ a doma zase „thatcherizmus“ alebo „reaganizmus“. Ide však o tú istú vec. Cieľom je zničiť odborové zväzy; každý musí mať slobodu bojovať za pracovné miesto, nie však právo na kompenzáciu či blahobyt. Keby mohli zničiť systém verejného zdravotníctva, urobili by to. Mohli by ste sa slobodne rozhodnúť, či si budete platiť súkromné zdravotné poistenie, bola by to vaša voľba. Ale keby ste ochoreli a poistenie nemali, nuž, bolo by to naozaj zlé, veď ste mali možnosť rozhodnúť sa. Pozrela som sa aj na pravicové sekulárne a náboženské nadácie, ktoré minuli miliardy dolárov na získanie kultúrnej hegemónie. Tejto téme sa venujem aj vo svojej novej knihe. Nazývam ich pravicovými gramsciovcami, pretože pochopili Gramsciho pojem o kultúrnej hegemónii a to, čo nazval „dlhým pochodom inštitúciami“, a dosiahli naozaj veľký úspech. Zdá sa, že jedným zo znakov pravicového úspechu je, že aplikovali myšlienky ľavicových mysliteľov lepšie než samotná ľavica. – Možno nie vedome, ale určite sa im to podarilo. Vždy pôsobili prostredníctvom tých, ktorí legitimizovali ich kľúčové myšlienky: nevytvárali nové katedry ani si nezískavali ľudí na starých univerzitách, ale zamerali sa priamo na vrchol: Harvard, Yale, Princeton, MIT a kľúčové právnické školy. Išli za právnikmi, založili veľké think-tanky, podporovali novinárov, vydavateľov a pekne im za to zaplatili. Ak si to všetko zrátate, zistíte, že v rokoch 1982 až 2002 minuli viac než miliardu dolárov na podporu všetkých týchto inštitúcií s cieľom ďalej rozvíjať a šíriť pravicové myšlienky a školiť nových talentovaných ľudí. S takou sumou peňazí dokážete veľa. Keby sme mali čo len desatinu toho, mohli by sme urobiť oveľa viac, jednoducho preto, že naše myšlienky sú lepšie. Ľudia nás teraz počúvajú, sčasti preto, že sa stali obeťami neoliberalizmu a sčasti aj preto, že ostatní tak otvorene klamú. Dnes sa ukazuje, že ich politika vedie k veľkým nerovnostiam. Koľko ďalších dôkazov potrebujete? Opäť – keby sme mali čo len polovicu infraštruktúry, svoju prácu sme mohli odviesť oveľa lepšie. Ak sú pravičiari takí múdri a dobre pripravení, prečo sú aj naďalej zástancami neoliberalizmu, ktorý má v skutočnosti také ničivé dôsledky na životné prostredie a ľudstvo? – Mám len čiastočnú odpoveď, ktorú ponúkam vo svojej knihe The Lugano Report (Luganská správa, 1999) – „nepravej pravej správe“, ktorú som si od začiatku do konca vymyslela. V tejto knihe sa zíde fiktívna skupina expertov, aby odpovedala na otázky položené nejakými tajomnými zadávateľmi, pravdepodobne osobami, ktoré chodia na Svetové ekonomické fórum (v Davose). Položí sa im jediná otázka: „Čo musíme urobiť, aby sa kapitalizmus stal v 21. storočí nezraniteľným?“ Títo experti bývajú v krásnej, pokojnej vile v Lugane, kde píšu svoju správu. Musela som sa teda vžiť do kože týchto expertov – a oni vychádzajú z predpokladov, s ktorými pritom ja sama súhlasím. Teda – životné prostredie sa rúti do pekla, máme príliš veľa ľudí s obrovskými ekologickými územiami, ktorí nakoniec zničia planétu, máme príliš veľa chudobných ľudí, ktorí nemôžu zmysluplne participovať na kapitalistickej ekonómii atď. Na základe týchto predpokladov experti dospejú k strašnému, neľudskému, pre nich však logickému zámeru, že príroda musí ísť svojou cestou a že vy sa musíte zbaviť enormného počtu ľudských bytostí. To sa udeje prostredníctvom ekologických kríz, hladu, chorôb atď. atď. Zdá sa mi, že tento scenár je z roka na rok čoraz pravdivejší. Luganská správa bola vydaná v roku 1999. Bol to akýsi môj príspevok k miléniu. Už mi liezli na nervy všetky tie miléniové nezmysly, ktoré nemenili nič na životoch chudobných. Miléniové rozvojové ciele sú napríklad jednoznačne regresívne, pretože hovoria len o tom, že treba znížiť chudobu a ďalšie problémy o polovicu. Nepodarí sa dosiahnuť ani tento cieľ, bol to len iný spôsob, ako odložiť veci na určitý termín. A tak mi zišla na um myšlienka zostaviť akúsi správu, pretože bez fiktívneho scenára by som nebola mohla zájsť tak ďaleko, ako som chcela. Posunula som logiku a spýtala sa, „prečo tu nie je politická vôľa?“. Nemyslím si, že existuje nejaké sprisahanie s cieľom zbaviť sa chudobných a v sprisahania ani neverím. Nie sú to sprisahania, ale záujmy a bezuzdná chamtivosť. Samozrejme, nikto by sa už dnes nevydal na hitlerovskú cestu s názorom, že títo chudobní ľudia sú krvavým odpadom systému, tak na nich zabudnime, izolujme ich a zavrime do táborov. Konečný výsledok však bude rovnaký. Aká bola reakcia na Luganskú správu? – V podstate boli tri typy reakcií. Prvá kategória čitateľov povedala, že je to ohromné, swiftovské (aj ja si myslím, že Lugano je tá najlepšia vec, akú som kedy urobila). Druhá kategória bola toho názoru, že nemám právo vyprodukovať čosi tak strašné a alarmujúce. Moja odpoveď znie, že je to presne to, čo som chcela dosiahnuť. Tretia skupina knihu jednoducho nenávidela, hoci títo čitatelia neboli dostatočne úprimní, aby knihu kritizovali na základe nesprávnych predpokladov alebo chybne odvodenej logiky. V podstate útočili na metódu a tvrdili, že nemám právo pristupovať k tomuto problému prostredníctvom „fikcie“. Luganská správa sa zaoberá držiteľmi moci, tými, ktorí nechcú poskytovať interview a ktorých myšlienky a motívy môžeme len hádať. Nie je to kniha, ktorú by mohol napísať akademik, pretože v podstate ide o fantáziu, či románopisec, pretože by nemal také podklady. Je to teda fikcia? – Nuž určite to nie je fikcia, keďže všetko v tomto texte je podložené faktami, ku ktorým uvádzam odkazy; preto by som knihu nazvala „faktickou fikciou“. Experti v mojej knihe zastupujú rôzne druhy disciplín: je tam demograf, ekonóm, sociológ atď. Predstavujú to, čo Američania nazývajú „politickými horlivcami“: ľudí, ktorí pracujú v najlepších výskumných inštitútoch, keď je ich strana mimo moci, a ktorí sa stanú poradcami prezidentov a ministrov, keď sa ich strana dostane k moci. Sú chladnokrvní a sami seba považujú za neutrálnych. Nastane zmena naozaj (len) ovplyvňovaním agendy držiteľov moci, alebo pripisujete významnú úlohu aj hnutiam na Juhu? Ak áno, ako? – Musím pracovať tam, kde žijem, a tak zrejme kladiem priveľký dôraz na mocných Severu. V súčasnosti sa väčšina moci sústreďuje na Severe, veci sa však rýchlo menia. Nesmiete to povedať nahlas, myslím si však, že Čína je kombináciou najhorších prvkov komunizmu a kapitalizmu, a neteším sa na deň, keď sa Čína stane najmocnejšou krajinou na svete. Ale Juh je, samozrejme, dôležitý, najmä keď ľudia ako noví latinskoamerickí lídri preberajú moc v jednej krajine za druhou, je to veľmi vzrušujúce. Morales by v Bolívii neexistoval bez silného domorodého hnutia. Naši priatelia na Juhu mali podľa mňa veľký vplyv, keď sa im podarilo dostať otázku dlhu do agendy, čím zrejme pomohli svojim vodcom postaviť sa proti MMF. Čo je podľa vás v súčasnosti hnacou silou proti týmto pravicovým silám: Hnutie za globálnu spravodlivosť a solidaritu, aj keď je to dosť neusporiadané hnutie? – Svetové sociálne fórum je z historického hľadiska len mihnutím oka, takže k tomuto procesu sa zatiaľ nemôžeme stavať veľmi kriticky. V prvej fáze bolo potrebné ustavične analyzovať a vysvetľovať ľuďom, čo nefunguje. To sa už našťastie skončilo: dnes už každý vie, čo nefunguje, a teraz sme vo fáze návrhov. Je tu teda pokrok. Tento rok sa nebude konať nijaké stretnutie, namiesto toho budeme mať výročný globálny akčný deň – túto myšlienku veľmi podporujem. Možno budeme môcť ukázať, že sme tu, čo sme doteraz od 15. februára 2003 [celosvetová protivojnová demonštrácia] neurobili. Majme teda medzinárodný akčný deň, keď každý bude môcť urobiť niečo, čo sa bude týkať jednej alebo viacerých tém. Nech sa spoja všetci od Arktídy po Antarktídu a urobia niečo. Ale toto hnutie už má určité výsledky. Zakladajúcim návrhom ATTAC-u bola globálna daň na menové transakcie, čo je dnes už agenda OSN schválená 110 hlavami štátov a vlád. Hoci francúzsky prezident Jacques Chirac neurobil presne to, čo sme chceli, navrhol medzinárodnú daň na letenky, ktorú okrem Francúzska zaviedlo aj niekoľko ďalších krajín. Myšlienka, že medzinárodné dane sú možné, je teda legitímna. Ďalším víťazstvom je, že MMF kritizuje Turecko, Filipíny a väčšina latinskoamerických krajín. Tieto krajiny splatili všetky svoje dlhy voči MMF, a preto už nemusia dodržiavať jeho pokyny. Pred desiatimi rokmi to bolo nemysliteľné, čo dnes spôsobuje zmätky v MMF. V ťažkostiach sa ocitla aj Svetová banka, pretože jej výskum má chabú kvalitu. Jedna z najdôležitejších komisií nazvala výskum SB „nie celkom spoľahlivým“: zverejňujú sa totiž len tie zistenia, ktoré podporujú jej vlastnú predchádzajúcu politiku. Viete si predstaviť, že by niektorá univerzita povedala vedcovi „chceme, aby vaše výsledky boli takéto“? Takáto univerzita by dlho neexistovala, každý by sa z nej vysmieval. A ľudia sa začínajú vysmievať Svetovej banke. To isté platí o summitoch G8: protesty sa začínajú vyplácať. Títo lídri G8 možno boli zvolení vo svojich vlastných krajinách a sú legitímni tam, určite však nie sú oprávnení riadiť celý svet. Reportéri začínajú vnímať alternatívy, ktoré navrhujú demonštranti. Takže to naozaj nie je beznádejné. Ktorú z alternatívnych myšlienok, ktoré vzišli z hnutia, považujete za najdôležitejšiu a prečo? – Prvou a najdôležitejšou myšlienkou je samotné hnutie, a to v zmysle „myšlienky, ktorej čas nastal“. Som si však istá, že máte na mysli skôr jeho intelektuálny príspevok alebo inovácie. Dám vám dve odpovede. Prvá sa týka demokracie. Toto hnutie nezaujímajú – ako ľudí po dlhé desaťročia – teoretické politické systémy a, chvalabohu, nechcú celú noc diskutovať o tom či onom variante marxizmu, leninizmu alebo trockizmu. Sú toho názoru, že rozhodnutia by mali prijímať ľudia, ktorí nimi budú ovplyvnení, a že systémy sa vyvinú práve z týchto rozhodnutí. Takže to nie je súbor myšlienok, ktoré sú vopred určené a potom aplikované podľa možnosti všade. Určitá miera teórie tu je, vedú sa diskusie napríklad o preberaní moci bez prevzatia štátnej moci, hnutie však nie je ovládané teóriou. Preto slepo nepodporuje konkrétnych lídrov, ako to niektorí robili – napríklad v prípade Fidela – pretože demokratické princípy sú pre nich dôležité. No a hnutie prispelo aj k tomu, že sa do agendy konečne zahrnulo aj životné prostredie a klimatické zmeny – hnutie toho v tejto oblasti neurobilo dostatočne veľa, rovnako ako nikto iný, ale aspoň pomohlo. Nepotrebujete na to argumenty, nechcem míňať čas na zdôrazňovanie toho, nakoľko je to dôležité. A nakoniec, hnutie alebo aspoň jeho časť, s ktorou najviac spolupracujem, uvažuje a koná tak, aby sa pokúsilo dostať medzinárodný systém pod kontrolu. Nielen jeho verejnú časť – MMF, Svetovú banku, WTO a spol., nech už je to akokoľvek dôležité – ale aj jeho súkromnú časť, ohromnú moc finančných trhov a nadnárodných korporácií. Je to herkulovská úloha a nepomer medzi nami a takýmito odporcami pozitívne kolíše. Bude to dlhodobý boj a možno si to bude vyžadovať finančný krach, aby sa to dostalo na program dňa. Dúfam však, že to nebude potrebné. Možno poviete, že máme prečo veriť, pretože Hnutie za globálnu sociálnu spravodlivosť a solidaritu vyvíja tlak na zmenu. Zároveň sa však zhodneme na tom, že svet sa z hľadiska nerovností, degradácie životného prostredia a mnohých iných vecí nachádza v oveľa horšej situácii ako pred niekoľkými desaťročiami. Myslíte si, že sa neoliberáli naozaj začnú znepokojovať pre Tobinovu daň alebo pre daň z menových transakcií? – Samozrejme, že sa nezačnú znepokojovať, a toto zdanenie ich ani nezruinuje. Ide o to, že čelíme jednému z najväčších problémov od zrušenia otroctva, a to: ako nastoliť demokraciu na takej úrovni, kde demokracia nikdy predtým neexistovala? Demokraciu sa snažíme dosiahnuť na európskej úrovni, ktorá je dnes veľmi nedemokratická, a preto reakcia vo Francúzsku a Holandsku, kde občania odmietli ústavu EÚ, bola zdravá. Predložili sme množstvo návrhov v prospech demokratickejšej Európy, hoci Angela Merkelová [nemecká kancelárka] chce zabrániť akejkoľvek ľudovej účasti na príprave novej zmluvy. Je veľmi dôležitý boj. No a boj o medzinárodná demokraciu je ešte ťažší a sme len na začiatku. Veľkou otázkou je, ako získať moc bez toho, aby sme nevyhnutne nezískali aj štátnu moc. Okrem úsilia o demokratizáciu tradičných inštitúcií (SB, MMF, WTO atď.) je veľkou výzvou získať kontrolu nad medzinárodnou súkromnou sférou: nad nadnárodnými korporáciami, finančnými trhmi, zdaňovaním a prerozdeľovaním z celosvetového hľadiska. Tu sa však, samozrejme, stretávame s veľkým odporom. Vieme, ako to uskutočniť technicky, je však veľmi ťažké uviesť to do praxe. A potom si hovorím sama pre seba: v r. 1902 Spojené štáty americké (aj iné krajiny) zažili obrovský odpor voči progresívnej dani z príjmu, o sto rokov neskôr si však už všetci myslia, že daň z príjmu je úplne normálna. Rovnako dlho môže trvať, kým dosiahneme nejaké výsledky pri riešení problému, s ktorými sme dnes konfrontovaní. Keby išlo len o politiku, brala by som to z dlhodobého hľadiska. Podobne ako ľudia, ktorí sa koncom 18. storočia zišli a zhodli sa na tom, že je dôležité zrušiť otroctvo. Trvalo to desaťročia, kým sa to podarilo, nakoniec však bolo otroctvo zrušené. Ak sa to teda týka len politiky, potom áno, mám nádej. Menšiu nádej však mám v súvislosti so životným prostredím, aj keď v poslednom čase to je veľká agenda. Otázka znie: dokážeme zachrániť planétu? Nikdy predtým v dejinách ľudské bytosti nečelili takémuto problému. Politika si vyžaduje čas a my čas máme, hoci obete zlej politiky ho nemajú. Pokiaľ ide o planétu, možno už nemáme nijaký čas. A to ma znepokojuje najviac.