U nás sa často pod populizmom rozumie úspech politika

Boris Zala, politológ a podpredseda strany Smer

Do povedomia mladšej generácie ste vstúpil ako blízky spolupracovník Alexandra Dubčeka. Hlásite sa aj dnes k jeho odkazu?
- Osobne som politicky dozrieval v roku 1968. Všetky moje politické naladenia, týkajúce sa otázok demokracie, sociálnych záležitostí, či histórie, vznikali tiež v rokoch 1968 až 1970. Dubček zostal pre mňa symbolom Pražskej jari, pričom nebol reformátor, ktorý by robil zásadné teoretické programové reformy. Stál však na čele demokratického procesu. Bol politikom, ktorý sa vyznačoval citom pre orientáciu ľavicovej politiky, ktorú treba usmerniť voči komunistickej politike. Tento bod som vždy pokladal za smerodajný. Po Dubčekovi sa rodila reálna ľavica v opačnom smere, v ktorom sa pohybovali komunisti. To hovorím preto, lebo komunistov nepokladám za ľavicu. Komunistický režim považujem skôr za reakčný systém, založený na naturálnom hospodárstve. Pripomínal viac stredoveku ako prekonanie kapitalizmu. To, čo tu vzniklo predovšetkým pod vplyvom ruského modelu, nebol socializmus. Bola to predovšetkým reakčná podoba, ktorá viedla k návratu k predkapitalistickým pomerom.

Znamená to, že vaše politické presvedčenie vyjadruje ideál demokratického socializmu? Ak áno, ako ho možno dnes vyjadriť?
- Veľmi jednoducho: nerezignovať na otázky sociálnej spravodlivosti a sprvodlivosti vôbec. Táto problematika sa málo reflektuje v moderných teóriách v posledných dvadsiatich rokoch. A to najmä preto, lebo pojem demokracie sa stal akoby zaklínadlom na všetky problémy. Takto uniká spravodlivosť pozornosti ani nie tak teoretikov ako praktických politikov, pretože je s ňou spätých veľa problémov. Demokracia je relatívne jednoduchý systém pravidiel, no vytvoriť funkčný model spravodlivosti znamená poskytnúť základ pre integráciu spoločnosti. Jednotlivec zmysluplne participuje, keď má pocit, že spoločnosť, v ktorej žije, je spravodlivá aj voči jeho nárokom. Ale vráťme sa ešte k Dubčekovi. Po novembri 1989 síce inklinoval k politike sociálnej demokracie, ale nebol rozhodnutý, kde ju bude robiť. Mohol ju presadzovať v HZDS. Na začiatku 90. rokov to malo zmysel, lebo tam šesťdesiatosmičkári mali silné zastúpenie. Na HZDS sa v roku 1992 nepozeralo pohľadom skúseností pred rokom 1998. Druhý variant bol, že založí vlastnú stranu. Tretí, že sa postaví na čelo Československej strany sociálnodemokratickej. Štvrtá možnosť bola slovenská sociálna demokracia. Treba povedať, že tá sa podarila. Pokladám to za svoj dosť veľký politický výkon, hoci napríklad na Slovensku sa to málo cenilo, Česi tí to chápali.

Ako sa teda sociálny demokrat Zala ocitne v strane Smer, ktorá sa vlastne nehlási k nijakému ideologickému programu?
- Jednoducho. Zala si dobre uvedomuje, že koniec koncov program musí byť programom. Pokiaľ poznám rozloženie síl v Smere, ukazuje sa, že program tretej cesty tejto strane vyhovuje.

Čiže Smer je sociálnodemokratickou stranou?
- To je to, čo by ste chceli vo svojom relatívne mladíckom nadšení počuť. Všetko vyriešiť tak, že sa strane dá nálepka. Ja som zakladal sociálnu demokraciu na Slovensku a môžem vám povedať, že z tohto označenia nevzišiel ani jeden jediný sociálny demokrat.

Vo vašom programovom vyhlásení čítame hodnoty: poriadok, spravodlivosť, stabilita. V programových vyhláseniach teoretikov tretej cesty však ide o inú trojicu: solidarita, rovnosť, spravodlivosť. Idey poriadku a stability propagujú strany, ktoré v Európe mali naozaj ďaleko od ľavice. O čom teda je vaša tretia cesta?
- Vaša otázka je typicky ideologická. Na Smere sa mi páči, že je tu priestor na riešenie praktických problémov tejto krajiny. Čo urobili ľavičiari za posledných osem rokov? Čo konkrétne urobila SDĽ alebo SDSS, ktorá sa dostala k moci prostredníctvom SDK? Povedzte mi jednu jedinú ľavicovú reformu, jeden jediný ľavicový program, ktorý by uskutočnili. Neurobili, lebo nemajú šajnu o tom, čo to je. Jadro veci spočíva v tom, že ja musím riešiť problémy tejto krajiny. Musím si ich vytypovať, povedzme, osem a hľadať ich riešenia, nie opisovať nejaké programy zvonku. Takže preto je v Smere predstava, že tu chýba elementárny poriadok, za ktorým sa samozrejme skrývajú desiatky, desiatky vecí. Spoločnosť je rozložená a nevie do rozhodujúcich sfér života, do fungovania štátu, právnych, ekonomických a sociálnych otázok zaviesť základný poriadok. To nie je ideologická téza. A že to charakterizuje pravicu? Jednoducho, je to potreba tejto krajiny.

Tretia cesta je cestou medzi tradičným trhom a národným štátom v prospech občianskej spoločnosti . Ohlasuje krízu národného štátu v procese globalizácie. Vy zasa požadujete silný štát smerom k občanom a spoločnosti. Ako to ide dokopy?
- Ešte raz by som rád zdôraznil: neopisujem od nikoho. Ja rozmýšľam o potrebách tejto krajiny a hľadám riešenie jej problémov. Niektoré myšlienky sú mi blízke alebo sú identické povedzme s blairovským a čiastočne, pokiaľ ide o problém zamestnanosti, aj so schröderovským programom. Vrátim sa však k myšlienke štátu, o ktorej hovoríte. Uvediem veľmi konkrétny príklad - nebankové subjekty. Čo tu chýba, je kontrola kapitálového trhu, čo je príznačnou formou divokého kapitalizmu. Pritom pôvodne sa mala zaviesť už v roku 1997 za Mečiarovej vlády. Vtedy vyradili z paragrafov o kontrole kapitálového trhu niektoré pasáže o kontrole zo strany spotrebiteľa, ktorými bol chránený napríklad pred nebankovými subjektmi. Zlikvidoval sa problém licencií. Keď môže mať štát kontrolu nad bankovým sektorom a každá banka musí spĺňať pravidlá, ktoré ustanovuje Národná banka Slovenska, ako je možné, že nebankové subjekty boli absolútne mimo kontroly?! Ivan Mikloš povie, že ide o súkromnú záležitosť človeka, ktorý si v nebankovom subjekte investuje peniaze, lebo je to jeho osobný obchod. To je nezmysel. Nebankový subjekt pôsobí vo verejnej sfére a ide o verejnú ponuku a v nej musí byť aj ochrana spotrebiteľa. Štát musí mať páky a povedať, že to a to nejde.

Bavíme sa o pojme tretej cesty. Nech sa program Smeru volá povedzme „Smer“, ale nie Tretia cesta.
- Ak ste si prečítali materiál prijatý ako Tretia cesta na decembrovom sneme Smeru, tak je tam približne dvanásť bodov, ktoré majú presne tento charakter. Napríklad čo som popisoval s kapitálovým trhom, to je vyslovene potreba Slovenska, no keď sa pozriete po svete, zistíte, že skupina okolo nositeľa Nobelovej ceny Josefa Stiglitza hľadá presne to čo my. Poviem úplne úprimne, že sme ho „objavili“, až keď sme mali svoje predstavy takmer hotové. Našli sme tam veľmi silné posilnenie našich predstáv.

Aj keď ste proti nálepkám, dali ste si jednu veľmi výraznú: Tretia cesta. Keď si dáte určitú nálepku, dá vám to určité rámce pôsobenia. Potom sa nemôže stať, že ak ste raz sociálny demokrat, tak znevažujete rómsku menšinu. Predseda Smeru Robert Fico sa niekoľkokrát vyjadril, že keď tu ktosi nerešpektuje poriadok a správa sa ako chrapúň, tak platí naňho farmársky zákon, represívne opatrenia.
- Správne, tá spravodlivosť spočíva v tom, že každý človek musí bez ohľadu na to, či patrí k rómskej, olašskej, rusínskej, maďarskej, či slovenskej menšine - pretože aj Slováci sú všelikde menšinou - rovnako plniť zákon a musia naňho platiť občianske pravidlá ako na kohokoľvek iného.

Použiť osobnú zbraň ako odpoveď na ukradnutie zemiakov, to je represia, ktorá nie je tolerovaná v európskej spoločnosti. Keď sme sa rozprávali so sociálnymi demokratmi v zahraničí o Ficových vyjadreniach na adresu menšín, brali ich ako nedostatok tolerantného a demokratického prístupu...
- Viete, ako vyzerá situácia Rómov v Taliansku? Bez súhlasu primátora a starostu nesmú ani vstúpiť do mesta. Mestská rada im presne vymedzí, kde sa môžu zdržiavať, presne aj činnosti, ktoré smú alebo nesmú v meste robiť.

Tento problém sa predsa týka kočovných Rómov. To je iná téma. Napríklad v Nemecku nik neschvaľuje zákon, aby hocikto mohol ako americký kovboj za kradnutie zemiakov naháňať Rómov s puškou po poli.
- Ani tu ich nik nenaháňa s puškou. Zákon nie je postavený na otázke pušky, ale na tom, že ten, kto vlastní pozemok a vyznačí si ho, má právo ho brániť ako ktorýkoľvek iný súkromný majetok. Je to to isté, ako keby si niekto jednoducho povedal: ,,Idem ukradnúť do cudzieho bytu kvety, lebo ich mám rád.“ Tým, že mi vstúpi na súkromný pozemok, môžem použiť všetky zákonom povolené prostriedky na ochranu osobnej integrity, majetku, slobody atď. To isté je aj vo farmárskom zákone. Stačí si ho pozrieť. Kto nás chce očierňovať, chodí za tými západnými sociálnymi demokratmi a rozpráva im takéto nezmysly.

V dnešnej Európe začínajú pravicové populistické strany úspešne využívať tradične ľavicové témy. Tiež sú to strany, ktoré chcú „riešiť problémy“, nielen sa nálepkovať a diskutovať o programe. Nemáte obavu, že Smer je populistickou stranou?
- U nás sa často pod populizmom rozumie úspech politika. Pretože neúspešní si nevysvetlia veci tak, že by si povedali: ,,No viete, ja som Peter Zajac, František Šebej, Peter Tatár alebo Ivan Mikloš či Ivan Šimko a som neúspešný politik. Asi to neviem robiť, pretože nemám myšlienku alebo konkrétnejšiu predstavu.“ Radšej si povedia: ,,Ja som zrejme nepopulárny, pretože hovorím pravdu, a ten druhý je populárny, pretože klame, je populistom.“ Vysvetlite mi, čo je napríklad na koncepcii pracovného trestu populistické? Veď to je nepopulárna téza a Smer ju veľmi tvrdo presadzuje. Pracovný trest znamená poriadok v sociálnej oblasti. Prečo by sa občan v evidencii nezamestnaných nemal hlásiť každý deň na úrade prace alebo by dve hodiny nemal odpracovať v prospech obce? To je princíp solidarity. Štát mu dáva finančné prostriedky, preto by mal spoločnosti za to, že je s ním solidárna, odviesť denne dve hodiny práce. Čo je na tomto populistické? Po prvé je to podľa mňa správne, po druhé rozčúli to, samozrejme, všetkých lajdákov, lebo robia načierno.

Slovenskí nezamestnaní ako lajdáci, ktorí robia načierno? Nevyznieva aj to populisticky?
- Ja som pochodil skoro celé Slovensko. To, čo sa rozpráva o hladových dolinách a podobných veciach, sa týka možno dvoch malých území východného Slovenska. Všetci ostatní od Kysúc až po Záhorie chodia robiť do zahraničia. Dobre zarobia, domov prídu presne na termín, keď si majú vybrať dávku. A na úrade práce im dajú tretinu mzdy, ktorú zarobia v zahraničí. Z celkového počtu nezamestnaných na Slovensku je asi 20 percent takýchto.

Podľa štúdie Svetovej banky desatina našich občanov žije v chudobe. Bez sociálnych dávok by sa zvýšil ich počet na 19 percent. Pri takomto čísle prestáva spoločnosť fungovať ako spoločnosť - rozpadá sa. - To by sme už zašli do ekonomického programu... Vo vašom programe chcete skĺbiť pozitívum hodnotovej orientácie konzervativizmu, demokratizmu a liberalizmu. To je veta, ktorá vyrazila dych množstvu ľudí. Nemohli by ste obohatiť váš program aj o pozitívne hodnoty nacionalizmu?
- Aj normálny nacionalizmus by tam pokojne mohol byť. Žiadne tabu to nie je. Ináč tieto pasáže sú opísané priamo z Tretej cesty. Má to jeden moment, ktorý treba postrehnúť. Povedal by som, že je to moja licencia ako podráždiť a provokovať. To ste si asi nevšimli.

Čo pre vás znamená pojem sociálna spravodlivosť? Je to nejaká juristická spravodlivosť alebo spravodlivosť na spôsob posledného súdu? Viete to aspoň trocha špecifikovať?
- O tom by som musel napísať celú knižku. Ale všetko, čo som tu hovoril, je problémom sociálnej spravodlivosti. Musím o tom napísať článok, ale až po voľbách.

Skúste, veľmi radi ho uverejníme.
- Až po voľbách.

Opakuje sa nám tu slovo sociálna demokracia, no použitie tohto výrazu nie je možné bez termínu sociálnej spravodlivosti.
- To som ja do programu Smeru zaviedol tú spravodlivosť. K heslu poriadku sme s Dušanom Čaplovičom pridali i spravodlivosť. Pôvodné heslo bolo len poriadok. Potom sme tam ešte dali stabilitu, no tú sme neskôr zrušili. Odkiaľ mám začať?

Napríklad: má všetkým patriť rovnaký diel alebo sú nejaké nerovnosti, ktoré treba akceptovať? A sú aj rovnosti, ktoré netreba akceptovať?
- Oproti klasickému ľavicovému konceptu problém spravodlivosti treba riešiť osobitne v každej konkrétnej situácii. Neexistuje nejaký univerzálny pojem spravodlivosti, napríklad rovnosť, na ktorý by spravodlivosť v spoločnosti bola pevne nafixovaná. Paušalizáciou by sa končila každá spravodlivosť. Bola to ilúzia revolučného nadšenia myslieť si, že jednoduchým riešením, jednou tézou o rovnosti ako spravodlivosti sa všetko vyrieši. To nejde. Človek musí v každej konkrétnej oblasti zápasiť a navrhnúť osobitné riešenia problému spravodlivosti.

Ako chcete zabrániť nivelizujúcim tendenciám silnej štátnej byrokracie, ak už nemáme hovoriť o tom, že práve silný národný štát je predmetom kritiky teoretikov tretej cesty?
- Aj silu štátu treba vždy prispôsobovať tak, aby bol silný v tých funkciách, ktoré práve v tom období treba riešiť. Ak treba riešiť korupciu v širšom zmysle slova, tak sa jednoducho musia podporiť v štáte funkcie, ktoré sa dotýkajú riešenia tohto problému. Ak zistíme, že rozhodujúcou otázkou sa stáva oživenie domácej výroby, štát sa musí zamyslieť nad posilnením funkcií, v ktorých by mohol prispieť k jej rozhýbaniu, čím nechcem popierať prínos zahraničného kapitálu. Zo starého režimu sme napríklad prevzali, že štruktúra vlády musí byť vždy rovnaká. Keď si zoberiete tvorbu vlády napríklad vo Francúzsku, Nemecku alebo v Rakúsku, uvidíte, že jednotlivé rezorty sa robia podľa toho, aký program majú strany zostavujúce vládu. Ak majú v ňom nové veci, otvoria nový rezort a dva staré zaniknú. Štát je nástroj, ktorý si musím prispôsobiť k programu, ktorý dostal legitimitu vo voľbách od ľudí. A vtedy si štát prispôsobím na jeho plnenie. A nie opačne, že ja sa prispôsobím štátu.

Robert Fico sa vyjadril proti inštalovaniu filtrov na komíny najväčšieho regionálneho znečisťovateľa v Novákoch, pretože ináč by sa muselo prepúšťať. Nováky nedokázali, že by museli prepúšťať, no zároveň tvrdia, že je to v prospech ľudí. Podľa konkrétnych indícií práve z tejto oblasti je veľký výskyt rakovinových chorôb. Nie je pred voľbami krátkozraké uprednostňovať riešenia, že pre zamestnanosť udržiavame ekologicky neudržateľný stav? Nejde o príklad populisticky lacného riešenia?
- Nepoznám tento konkrétny prípad. Tam treba pravdepodobne zvážiť možnosť a náklady, ktoré sú s tým spojené, asi toto bude jediný problém. Nemyslím si, že by sa samotné Nováky bránili ekologizácii svojej výroby, pokiaľ by na to mali finančné zdroje. Takže pravdepodobne bude problém vo finančných zdrojoch.

Je tu prípad Jaslovské Bohunice. Buď si zachováme nejakú energetickú sebestačnosť, a to v skutočnosti nie je problém číslo jeden, alebo naplánujeme do budúcnosti spôsobom, aby sme tu mali ekologickú výrobňu energie. To je rozpor, ktorý ako diskusia funguje aj v západnej Európe.
- Diskusia v západnej Európe je diskusia a reálna politika je reálnou politikou, s ktorou treba rátať. Keď hovoríme o energetike ako celku, je veľmi nesprávne si myslieť, že Západ nemá záujem ovládnuť maďarské, poľské alebo slovenské energetické trhy. Veď to sú expanzívne firmy, ktoré k nám expandujú úplne normálnym spôsobom. Byť exportérom ropy teda energie a byť i rgie je predsa iný stav národného hospodárstva. Problémom je, že ekonomické parametre hrajú stále významnú rolu. Preto vidím ekológiu realizovateľnú v tej miere, v akej sa stáva ekonomickou veličinou. Čiže presne vtedy sa stáva reálnou, keď sa stáva výhodným odvetvím podnikania. Ja vidím riešenie veci práve v tom, že ekológia sa musí stať presne tým istým odvetvím podnikania, ak to môžem povedať, prierezovým odvetvím, lebo ona nebude úzko stanoveným odvetvím ako chémia alebo niečo podobné. Čiže sama musí získať ekonomické parametre. Znovu musí štát zohrávať svoju rolu. To sú tie relikty, ktoré zostali z industriálnych čias. Nováky sú jeden z týchto reliktov, kde štát musí pripraviť spôsob riešenia. Oni si to sami nepripravia.

Štát?
- Áno, nepochybne. To znamená že štát musí stanoviť určité legislatívne rámce. Až vtedy sa môže ekológia stať naozajstným biznisom, lebo dokým nebude donútenie zhora, že táto spoločnosť sa má rozvíjať trvalo udržateľným rastom, samotné korporácie na to neprídu. V prípade týchto industriálnych reliktov sa veci dajú riešiť nielen legislatívnym spôsobom, ale aj zavretím, kde je to nevyhnutné, alebo reštrukturalizáciou. Bolo by však tragické, keby sme ich zlikvidovali tak ľahkovážne ako zbrojársky priemysel.

Myslíte si, že to bolo číro politické rozhodnutie? Prudký úpadok zbrojárskeho priemyslu sa začal ešte pred novembrom 1989 v dôsledku odzbrojovacích dohovorov o konvenčných zbraniach a po rozpade východných trhov. Podľa údajov historika Ľubomíra Liptáka z 19-miliardového obratu v roku 1988 bolo už pred Novembrom iba dvanásť miliárd. V roku 1990 to bolo 9,8 miliardy korún.
- Ten priemysel sa zlikvidoval v roku 1991 rozhodnutím vtedajšej Čalfovej vlády, no najmä na podnet Václava Havla. Ten to síce dával do moralizujúcej podoby, čím sa tie podniky kompletne zastavili .Mali sa skonvertovať na iné typy výroby. Ja som chodil po halách ZŤS Martin a boli tam prázdne plochy, kde sa pestovali slimáky a šampiňóny. Tam nemali ľudia čo robiť - 140 000 zamestnancov prepustili zo dňa na deň. No nebolo to celkom také šialenstvo, ale pokus veľmi výrazne oslabiť a podviazať slovenskú ekonomiku, v ktorej sa mala vytvoriť - to bol Čalfov model - silnú závislosť Slovenska na Česku, aby sa zabránilo rozdeľovacím tendenciám.

Malo to presne opačný efekt. - Áno. Malo to opačný efekt. Nespôsobuje práve kombinácia poriadku, stability a spravodlivosti to, že Robert Fico je na mnohých plagátoch po Slovensku pomaľovaný ako Adolf Hitler. Videli ste to?
- Videl a mal som to aj na internete. To je jeho vec, ako si urobí veci okolo seba.

Vráťme sa k praktickým veciam. Pozreli sme si tieňovú vládu Smeru a zarazilo nás, že je tam iba jedna žena. Aká je to moderná strana, keď máte jednu ženu v tieňovej vláde? To už je horší len Miloš Zeman, ktorý si do kabinetu nedal ani jednu.
- To sa musíte opýtať šéfa tieňovej vlády a predsedu Smeru, pretože tieňovú vládu si zostavoval Robert Fico.

Ako vy hodnotíte túto skutočnosť?
- Ja ju nehodnotím a som proti akémukoľvek paušalizovaniu. Taký počet žien, onaký počet žien, som presvedčený o tom, že ak je žena schopná a rozumie odboru, mala by byť vo vláde.

Znamená to, že v Smere nie je dosť schopných žien?
- To nehovorím, ale títo chlapi boli schopnejší.

Preto je po Monike Beňovej ďalšia schopná žena na kandidátke až na čísle 13?
- Nie. Ja som teda nepostrehol pri tvorbe našej tieňovej vlády, že by sa robil rozdiel medzi mužmi a ženami. Ak by sa vyskytla za posledný rok v spolupráci so Smerom nejaká žena, ktorá má kvalitu, tak by sa tam dostala. Ak sa nevyskytla, lebo možno sa ani jedna žena nezaoberala poľnohospodárstvom, tak tam nie je. Keď sa nezaoberala dopravou, tak tam nie je z tohto dôvodu.

Je to mimoriadne nápadné, lebo u vás figuruje iba jedna žena.
- Ja si myslím, že to nie je o žene a o mužovi.

Je to o ženách, ktoré nie sú potom v Smere...
- Je to možné.

Vaša ženská predstaviteľka, ktorá bude komunikovať tézy Európskej únie a NATO, je externou študentkou druhého alebo tretieho ročníka Fakulty politických vied a zahraničných vzťahov Univerzity Mateja Belu.
- Asi máte na mysli Moniku Beňovú. Ona nie je členka tieňovej vlády. Bolo by chybou, ak by Smer požadoval, že jeho podpredsedom môže byť iba ten, kto má také a také vzdelanie. No a o pani Beňovej musíte urobiť rozhovor s pani Beňovou.

Veľmi rád. Pýtam sa len preto, lebo výrok Roberta Fica o možnom otváraní provizórne uzavretých kapitol po voľbách, akoby ignoroval fakt, že na rokovaniach MZH sa rozprávalo aj o ich kritických momentoch, no Monika Beňová sa nevyjadrila ani k jednej. Povedala, že súhlasí s pánom Berešom...
- Nie je na mne, aby som komentoval činnosť podpredsedníčky Beňovej.

Nielen ženy, ale ani vás nevidíme v tieňovej vláde. Prečo?
- V tejto fáze nerozmýšľam týmto spôsobom. Osobne je mi bližšia parlamentná činnosť. Mám oveľa silnejší vzťah k problematike legislatívy, zákonov a otázkam, ktoré sú veľmi typické pre parlament. Teším sa, že to takto je a som s tým spokojný. Dokonca by som povedal, že ani v prípade nejakej ponuky by som určite do vlády po voľbách nešiel.

Ako vnímate celkový pohyb na ľavicovej scéne, od dnešného tragického finále až k tým začiatkom, ktoré predsa len vyzerali ináč?
- Som z toho smutný. Bol som na zakladajúcom sneme SDA i Kalamanovho Ľavého bloku. Teraz nechám politické súvislosti bokom. To najprekvapivejšie sa týka SDĽ, ale aj SOP a SDA - niet tu ani jediného praktického programového bodu, ktorý by hovoril o tom, ako si to prakticky predstavujú a čo reálne chcú na Slovensku najbližšie štyri roky urobiť v konkrétnych veciach. Uvediem jeden príklad - dôchodková reforma. Všetci sú ticho, pretože ide o tzv. druhý pilier. Ale predsa rozhodujúcou otázkou, o ktorej musia rozmýšľať, je, či sa ten druhý pilier bude riadiť súkromnými investičnými spoločnosťami alebo bude pod kontrolou verejných inštitúcii. Ani netušia, že takýto problém v dôchodkovej reforme je. Nebudem sa už vracať k problému dedičskej dane. Práve na pôde SLOVA som viedol veľmi tvrdú diskusiu s vtedajším vedením SDĽ. Jedine Brigita Schmögnerová mala elementárnu predstavu o tom, že sa zrušením dedičskej dane mení celá povaha štátu. Keď som dnes počúval v dobrom všetky vaše otázky, pohybovali ste sa v predstavách Petra Weissa. V tej polohe, že on stále rieši problémy abstraktných demokratických hodnôt . Konkrétny problém Slovenska, pokiaľ viem, materské školy ako tradičná ľavicová téma, tu zaznela za dvanásť rokov jeden jediný raz.

Vo vystúpení Eriky Kvapilovej pred dvoma týždňami...
- Problém je v praktickej myšlienke. Nie v tom, k čomu sa prihlásim. Keď sa prihlásim k sociálnym demokratom, nevyrieši mi to problém spôsobu privatizácie ani rozvoja domácej výroby.

To by mohol podpísať aj Le Pen. Všetky európske sociálnodemokratické strany sú programovými stranami. Okrem toho, ako Stiglitzov čitateľ určite viete, že aj tie najpragmatickejšie riešenia skrývajú hodnotové priority. Ide o to, vedieť o nich netárať.
- To je to základné východisko. Ja som chcel sformulovať dôvod, prečo naše ľavicové strany vyrástli len do planty, a nie do veľkých rozvinutých stromov. Napríklad Jozef Kalman tvrdil, že sa treba vrátiť k zdravému rozumu. To však nesedí. Na tak sofistikovaný kapitalizmus, aký dnes je, nemôžete ísť so zdravým rozumom nikde. Tu predsa musí byť vychovaná silná vzdelaná a vyskúšaná ľavicová inteligencia. Mali by prakticky dokázať riešiť problémy, ktoré vytvára kapitálový trh, alebo trh voľného pohybu pracovných síl. Ak hovoríte o globalizácii, za týmto slovom sa v reálnom procese neskrýva nič iné ako veľmi tvrdá expanzia najmocnejších. Či sú to korporácie alebo štáty. Chcem tým povedať, že krízu vidím v ľuďoch. A zopakujem to: ide o to, aby tí chlapci, keď povedzme nastupovali u Jozefa Migaša, boli poslaní na dva roky von, aby sa jeden naučil, ako to robia francúzski socialisti, a iný, ako v Nemecku riešia problém nezamestnanosti. Vrátili by sa domov a každý by napísal jednu monografiu o tej problematike. Do vysokej politiky by išli po ďalších desiatich rokoch tvrdej práce v expertných a iných oblastiach. Jednoducho, Slovensko nemá vzdelaných a programovo schopných sociálnych demokratov.

Takže ľavica zakapala na neschopnosti projektovať?
- Áno, podľa mňa áno.

Vo vašom oficiálnom životopise ste nespomenuli, že ste boli v roku 1994 poslanec Národnej rady SR. Prečo?
- To nespomenuli tí, čo ho robili. Poslancom som bol dva dni.

Počas noci dlhých nožov. O vás sa rozpráva, že ste vo veľkej miere hlasovali za niektoré, povedzme, represívne opatrenia HZDS voči vtedy odchádzajúcej vládnej koalícii.
- Totálny nezmysel. Ja som sa vôbec na nočnej schôdzi nezúčastnil, teda tej druhej schôdze parlamentu počas noci dlhých nožov.

Robert Fico tam bol...
- Áno, ten tam bol stále. Keď profesora Juraja Šveca nedali do výboru pre školstvo, ale do výboru pre životné prostredie, na protest som vstal a odišiel. Na ostatnom som sa už nezúčastnil. Je pravda, že na začiatku zo dve moje hlasovania boli v súlade s tým, ako hlasovali HZDS. Ale to som ešte ani nevedel, o čo ide. To prvé sa dotýkalo dajakej procedurálnej záležitosti. To druhé zase poslanca Jána Langoša, kde som naozaj nesúhlasil s tým, aby bol členom ústavnoprávneho výboru. A to z dôvodov, ktoré vyplývali z mojich osobných skúsenosti. Mnohokrát som sa presvedčil, aj som to publikoval, že činnosť Ján Langoša ako federálneho ministra vnútra bola v protiklade s Ústavou Československej republiky. Preto som nemohol súhlasiť s jeho členstvom v ústavnoprávnom výbore. Samozrejme, že si to novinári dali dohromady a zistili, že som rovnako hlasoval ako poslanci za HZDS .To by mi ani vo sne neprišlo na um. Navyše, vtedy neexistovalo nijaké rozhodnutie poslaneckého klubu Spoločnej voľby, že treba hlasovať tak alebo onak. Bolo to na nás. Čiže ja to interpretujem tak, že to nie ja som hlasoval spoločne s HZDS, ale dvakrát HZDS hlasovalo rozumne so mnou.

Ako sa staviate dnes k integračnému procesu v Európe?
- Od roku 1990 som nadšeným podporovateľom vstupu Slovenska do Európskej únie. Rovnako môžem povedať, že aj do Severoatlantickej aliancie, hoci moje podporné motívy v tomto prípade sú iné ako tie, ktoré prezentujú členovia Demokratickej strany. Môj motív je čisto strategicko-mocenský. Týka sa aj našich susedov. Neviem si predstaviť, ako by sa rozhodovalo o nás, akoby rozhodovala Praha, Varšava, Budapešť o Bratislave bez Bratislavy v Bruseli alebo v centrále NATO. Pokladal by som to skutočne za strategickú nevýhodu našej krajiny. Bol som jednoznačne presvedčený, že neexistuje žiadna iná mocenská možnosť zabezpečovať si garancie smerom na Východ. Čoho je dnes napokon dôkazom to, čo sa udialo nedávno v Taliansku – vytvorenie spoločnej Rady NATO a Ruska. V tom vidím rozdiel aj svojho stanoviska oproti šebejovcom, ktorí vylučovali práve Rusko a Ukrajinu z týchto aktivít. Samozrejme, Rusko nie je typ štátu, ktorý sa dá prijať do aliancie zo dňa na deň. To si možno vyžiada desať-dvanásťročnú predprípravu. Pokiaľ ide o Európsku úniu, veľmi jednoznačne som jej zástancom. Ale pri tom zdôrazňujem: Únia sama osebe nijakému štátu nepomohla. Musíme zobrať rozum do hrsti. Je tu minimálne päťdesiatpercentná šanca pripraviť rozumne veci tak, aby sme boli schopní tu pomoc reálne čerpať a uplatniť.

S hosťom SLOVA sa zhovárali Martin Muránsky a Ivan Štefunko