Nádej na zmenu dáva racionalita, nie utopizmus 2

Hosťom Klubu Nového slova bol Boris Zala, moderovali Peter Juza a Jozef Lysý

V druhej časti Klubu nového slova, ktorý bol ešte pred parlamentnými voľbami – 21. februára - odpovedá Boris Zala na otázky o práci európskeho parlamentu a o presadzovaní riešení na medzinárodnej úrovni.

Prvú časť nájdete tu:

Je medzi európskymi zákonodarcami aspoň nejaká vôľa ísť do oblasti redistribúcie bohatstva a zvrátiť jednoznačný trend, že stredná trieda, ktorá držala ťarchu sociálneho štátu, chudobnie a už to bremeno neunesie, zatiaľ čo vysokopríjmové skupiny majú obrovské prebytky, ktoré nedokážu zmysluplne vrátiť do ekonomiky?

Áno, všetky ľavicové strany stoja pred základným problémom redistribúcie bohatstva. Ako ho prerozdeliť? Stará keynesiánska metóda tu je a funguje. Lenže keynesiánstvo by sme potrebovali na svetovej úrovni. Doma to nejde, lebo podmienky si nediktujeme sami. Určuje ich svetový trh.

Nevieme svetové keynesiánstvo (ktoré inak nie je bohviečo ľavicové) presadiť, pretože na to neexistuje fórum ani inštitucionálna stránka veci. Možno, keby bola EÚ pevnejšia, by sme ho  vedeli pretlačiť aspoň v rámci Európy.

Perspektívu najbližších päťdesiatich rokov vidím o vytváraní nástrojov svetového riadenia sociálno-ekonomických procesov. S tým, aby tieto inštitúcie mali aký-taký demokratický charakter. Lebo preniesť konštrukciu demokratického riadenia do celosvetových rozmerov je možno väčšia utópia ako výroky ex-saskára Szilárda Szomogyiho, ktorý sa prebudil, osvietilo ho a povedal, že súkromné vlastníctvo by sa malo obmedziť iba na potreby človeka, čo mi pripomenulo Komunistický manifest. Predpokladá to, mimochodom, vyvlastnenie.

Čo keby sme sa s konkurentmi porátali tlakom na environmentálne štandardy? Čína s nižšími sociálnymi a environmentálnymi štandardmi tlačí na dumpingové ceny a likviduje európsky priemysel. Mohli by sme na nich zatlačiť clami a nútiť ich, aby prijali naše štandardy. Obchodnou vojnou proti nekalému dumpingu.

Začnem zoširoka. Kto je subjektom zmeny? Kedysi to mala byť robotnícka trieda. No už v 60. rokoch sa ukázalo, že proletariát taký konštruktívny nie je. Frankfurtská škola prešla na (podľa mňa pomýlený) koncept študentských skupín a iných znevýhodnených menšín.

Robotnícka trieda prestala byť subjektom zmeny preto, že sa premenila na nižšiu strednú triedu. Dnešná stredná trieda teda nie je buržoázna v klasickom zmysle, ale je to povýšené robotníctvo. Mzdová škála európskych robotníkov sa mohla zvyšovať vďaka nerovnosti, panujúcej vo svete. Dosiahlo sa to tak, že sa používal systém koloniálnej a neokoloniálnej výmeny tovarov. Dnes sa táto nerovnosť vyrovnáva globalizáciou. A investori odchádzajú.

Úspech Číny je založený na tom, že sa znovu vykorisťuje jednoduchá pracovná sila, ktorá nemá parametre, aké sú dosiahnuté v Európe. To však cez ceny tovarov spätne tlačí na Európu, kde životná úroveň robotníckej strednej triedy začína klesať a vracia sa do robotníckej príjmovej škály. A v Európe na to, na rozdiel od USA, ľudia nie sú zvyknutí.

Najväčšie sociálne napätie vznikne práve medzi robotníckymi vrstvami – tými, ktoré doteraz parazitovali na nízkej cene práce v rozvojových krajinách, ktoré začali byť konkurencieschopnejšie, čím znižujú životnú úroveň robotníctva v EÚ.

Všetci si lámu hlavu nad tým, ako to vyriešiť. Môže sa paradoxne stať, že európske robotnícke organizácie sa stanú z celosvetového hľadiska reakčnými tým, že začnú podporovať protekcionizmus a izolacionizmus.

Bude sa to však možno aj vyrovnávať. Aj ľudia v Číne už vedia, čo je štrajk, chcú si vydobyť viac. Onedlho možno dôjde ku koncepcii tripartity, začnú mať problém tarifných vyjednávaní a životná úroveň ich robotníctva začne stúpať, až tá konkurenčná schopnosť voči európskemu či americkému robotníctvu nebude taká veľká. Môže to však trvať niekoľko desiatok rokov.

Z čoho vyplýva váš optimizmus, že reformy môžu niečo podstatné zmeniť, ak sama podstata systému je nehumánna?

A máme nejaké iné východisko, než trpezlivo hľadať racionálne zdôvodniteľné riešenie, ktorého dopady sa dajú predvídať? Aj ja by som sa rád vzdal mravčej práce krok za krokom, keby som mal to zázračné radikálne riešenie, ako všetko urobiť jedným razom. Ale nemám. A existuje vôbec?

Keďže na túto otázku neviem odpovedať, budem sa radšej snažiť robiť aspoň malé účelné zmeny, o ktorých viem, že majú zmysel. Lebo život každého z nás má obmedzený časový limit a nerád by som ho premrhal pasívnym túžením po veľkej zmene.

Aký zmysel majú európske inštitúcie a funkcie ako prezident EÚ či ministerka zahraničných vecí? Nebolo by rozumnejšie namiesto ich posilňovania prepúšťať z verejnej správy ako v mnohých národných štátoch?

Európska komisia denne rieši citlivé, zložité témy, problémy jednotného trhu, spotrebiteľa, invalidov až po roaming. Európsky parlament je od činnosti komisie závislý, pretože v ňom prerokovávame predovšetkým to, čo prichádza z EK. Myslím si, že európskych predstaviteľov potrebujeme desaťnásobne toľko, ako ich je teraz, a nie, že sú zbytoční. Nenechajte sa zmanipulovať lacnými propagandistickými kampaňami, že únia akurát predpisuje tvar paprík a banánov. (Dokonca aj to má svoje veľmi rozumné zdôvodnenie. Predstavte si, že nejakí špekulanti v Španielsku prídu na to, ako pestovať papriku a banány na nedovolených chemických produktoch, a je to rozoznateľné práve na tvare plodov... )

Pritom reálna suma, ktorá ide na inštitúcie EÚ, je zanedbateľná. Maximálne na ne ide 7 a pol percenta rozpočtu EÚ. Všetky európske inštitúcie zamestnávajú menej verejných pracovníkov ako mesto Mníchov. Ešte raz: jedno nemecké mesto zamestnáva viac ľudí ako je kompletná administratíva EÚ. A tá robí správu 550 miliónov obyvateľov. Potom niekto povie, že 730 poslancov v EP je veľa... Nemci majú na 80 miliónov 620 poslancov. Treba to vidieť v komparatívnom meradle, a nie tak, ako to chodí u nás v tlači.

Navyše, mechanizmus fungovania Európskeho parlamentu je veľmi dobrý a mohol by ísť národným parlamentom príkladom. Kým sa začne problém riešiť, pozvú sa experti z rôznych častí politického a spoločenského spektra na vypočutie, potom sa robí užší tím, následne široký seminár, na ktorom sa veci prerokúvajú, a krok za krokom prichádzame k určitým záverom. Už si neviem predstaviť riešenia viac podporené po odbornej stránke ako v EP.

Čo sa týka zavedenia riadiacich funkcií, nerušil by som ich, ale by som, naopak, pridal ministra financií, hoci sa to asi nepodarí. Taký minister by robil by niečo ako expertíznu kontrolu, nezasahoval by do konkrétnych rozpočtov. Šéfku európskej diplomacie pani Ashtonovú si veľmi vážim, pozíciu EÚ vo svete pozdvihla na vysokú úroveň. Ak sú tu nedostatky, nie sú u nej. EÚ by mohla robiť omnoho efektívnejšiu zahraničnú politiku, ale Briti a Francúzi to nedopustia. Vyplýva to z toho, že sú jadrové mocnosti, ako aj z ich pozície bývalých koloniálnych mocností. (Jedni majú Commonwealth, druhí frankofónnu Afriku.) EÚ nie je homogénna a niektoré roviny si krajiny veľmi silno držia.

Ako na Slovensku možno riešiť 415-tisícovú nezamestnanosť?

Vývoj zamestnanosti sa odvíja od klasickej neokonzervatívnej reaganovskej koncepcie, pod ktorou fungujeme vyše 20 rokov. Spočíva v tomto: ak chceme mať väčšiu zamestnanosť, potrebujeme ekonomický rast. Mať ekonomický rast znamená byť konkurencieschopný. Byť konkurencieschopný znamená liberalizovať trhy.

Máme inú koncepciu ekonomického rastu? To je na ľavičiaroch. Jediná, ktorú poznám, je keynesiánska, vo viac či menej radikálnych aplikáciách – niekde je orientovaná skôr na štátne vlastníctvo, niekde je to zmiešaná ekonomika, niekde sa kladie väčší dôraz na aktivitu jednotlivcov, niekde na aktivitu štátu. Ako však máme to keynesiánstvo presadiť v modifikácii, povedzme, národnej alebo európskej, keď to, čo vytvára ekonomickú realitu, je jej celosvetová úroveň? Na tej ju presadiť nevieme. V tom spočíva kríza, respektíve bezmocnosť ľavice. Som zvedavý, ako to bude vyzerať v rámci Európy a G20, keď vyhrá vo Francúzsku voľby socialista Francois Hollande. Potom nastane na ľavicovej strane posilnenie. Netrpím ilúziou, že ľavičiari všetko urobia lepšie, no som zvedavý, čo reálne spravia, s čím prídu a akú koncepciu budú presadzovať.

Niektorí teoretici hovoria, že podstatne revolučnejší čin ako celé hnutie Occupy by bolo presadenie zákona, ktorý by oddeľoval bankové činnosti na investičné a úverové. V 70. rokoch ho v USA zrušil, myslím, Reagan. Banky odvtedy mohli vytvárať investičnú činnosť spolu s úverovou a dnes sa tvrdí, že to je práve to, čo spôsobilo súčasné problémy. Zákaz by viedol k ochromeniu špekulatívneho kapitálu. Presnú odpoveď na krízu však nemáme my ani naši partneri. (V EP platí nepísaná dohoda o vzájomnej podpore medzi sociálnymi demokratmi, zelenými a nordickou ľavicou.)

Prečo sa v Európe nepresadzuje koncepcia, že Rusko patrí do EÚ?

A má Rusko vôbec záujem? Zaoberám sa ním dosť dlho, pre sociálnych demokratov som vypracoval koncepciu politiky EÚ - Rusko s niektorými možno výraznými zmenami. EÚ má obrovský záujem o úzku spoluprácu, no nie sme schopní podpísať novú partnerskú dohodu pre obštrukcie práva na strane Ruska. Tie sa, našťastie, znižujú vstupom Ruska do OECD, vďaka ktorému prijalo isté pravidlá, ktoré sú teraz rovnaké, ako má EÚ. Je potrebné, aby bol zbližovací proces obojstranný, a neviem pri predstaviť, že by EÚ teraz prijala do svojho vnútra Rusko. Sú tu však možnosti iných foriem priameho spolužitia nielen z hľadiska strategického partnerstva, ale aj vytvárania jednotných systémov v energetickej politike, v inováciách, v infraštruktúre, vo vesmírnom výskume, v technológiách... Okrem pobaltských krajín už nikto v EÚ proti tomuto procesu nestojí.

Záleží na Rusku, aké urobí kroky. V EÚ a hlavne v Európskom parlamente sú veľmi citliví na dodržiavanie základných pravidiel férovosti vo volebnom systéme, teraz sme práve prijali rezolúciu proti Rusku. Som jedným z jej spoluautorov. Akceptujeme, že po Jeľcinovom chaose dal Putin Rusku stabilitu. Putinovské stabilné Rusko je určite pre EÚ lepším partnerom ako nestabilné. No isté veci nemôžu byť okaté a nemali by sa vyskytovať vôbec. Putin centralizoval moc, no centralizovaná moc nemusí byť vždy nedemokratická. Dnes môže byť reformátorom a mal by urobiť úpravy smerom k vytvoreniu spravodlivého volebného systému. Dôležité je tiež, či sa Putin vyberie cestou doprava alebo doľava.

Protiutopistické posolstvo, ktoré ste vyslovili, mi znelo trošku beznádejne. Radikálne a utopické predstavy vznikajú preto, že kríza je hlboká. A je predsa úlohou ľavice, aby súčasný režim dešifrovala a presadzovala skutočne demokratické a spravodlivé riešenia...

Mimoriadne by ma mrzelo, keby ste ma chápali ako nejakého defetistu. Naopak, pokúšal som sa vliať optimizmus – zodpovedný a náročný optimizmus v tom zmysle, že je potrebné riešiť konkrétne problémy. Samozrejme, že potrebujeme aj veľké riešenia. Bez sa nich na svetovej a európskej úrovni ďaleko nedostaneme. Utopistický projekt nám však nič neprinesie a úlohou ľavice je nielen denné zlepšovanie života jednotlivcov, ale hľadanie racionálnych riešení. Tam musíme byť striktní a nesmieme podliehať abstraktnej logike: racionálne riešenie je také, ktoré je prospešné pre väčšinu a poškodzuje čo najmenej zúčastnených. A tých zúčastnených ľudí je veľmi veľa.

Prehlbovanie demokracie pre mňa znamená, že vzrastá počet účastníkov, ktorých záujmy medzi sebou zápasia. Čiže sa otvára priestor pre to, aby sa dostali do konfrontácie názory a záujmy čo najväčšieho počtu ľudí. Vždy sú tu protiklady záujmov a racionálne riešenie znamená nájsť v nich to, čo najmenej poškodí všetkých účastníkov diskusie. Musíme ho hľadať permanentne, so zodpovednosťou aj s veľkým intelektuálnym úsilím. To je to reálne umenie politiky.

Prečo SMER nezrušil druhý pilier, neodstránil súkromné prvky v zdravotníctve a neurobil ani jednu systémovú zmenu v opatreniach drastickej miklošovskej neoliberálnej pravice?

Myslím si, že keď SMER nastúpil do svojej prvej vlády, vznikla pred ním otázka, či sa dá s druhým pilierom niečo robiť, ak sa doň, bohužiaľ, prihlásilo milión 400-tisíc ľudí, a bola to ich slobodná vôľa. Ak od zeleného stola povieme, že zrušíme druhý pilier, je to demokratické, ak je toľko ľudí vnútorne presvedčených o tom, že ich vstup do druhého piliera je pre nich výhodný? Musia cez vlastnú skúsenosť zistiť, že sa im to nevyplatí. Treba teda vysvetľovať, argumentovať a poukazovať na to, že v zmluvách, ktoré podpísali, sú články, ktoré si neuvedomili.

Príďte v slovenskej politike so zrušením 19 % dane a dostanete väčšinu ľudí proti sebe, pokiaľ ich najprv nepresvedčíte o tom, že ak zachováme 19 % plošnú daň, nebude z čoho platiť školstvo, zdravotníctvo a sociálne služby. Že im rovná daň vlastne vytiahne z vrecka viac ako progresívna. Musí sa viesť dialóg a zachovať demokratický rozmer politiky, nie robiť akademické rozhodnutia z čistého rozumu. Inak taká vláda nevydrží dva mesiace. Spoločnosť sama musí prejsť skúsenosťou, ktorá presvedčí väčšinu, že zmena je potrebná, a tým jej dá legitimitu.

Vysvetľujete nám stále, ako sa čosi nedá. Kedy sa politici konečne prebudia a začnú pracovať v prospech občanov?

Zaráža ma, že tu dve hodiny diskutujeme, ako nájsť riešenia, a vy mi na záver poviete toto. Môžem vám dať protiotázku: Aké sú vaše riešenia? Budeme ich dôsledne skúmať, či budú viesť k dobru alebo v dôsledkoch ku zlu.

Apelujete na politikov, aby sa zobudili.  Som rád, že máte takú dôveru v politikov, ale musím vás sklamať. Oni sa môžu budiť, koľko chcú, keď žiadne riešenie nemajú! Zbavte sa ilúzie, že politik má vo vrecku zásobáreň riešení, ktoré nepoužíva len preto, že si ho kúpil kapitál. Nie, on ich nevie! Nevie ich nikto, to je náš problém! A keby ho aj vedel, nestačí to. Riešenie treba presadzovať tlakom. To je otázka záujmov.

Je to aj problém trpezlivosti. Fantasticky úspešné veci vznikajú vtedy, keď sa do nich zaangažujú občianske organizácie, ktoré majú vo vienku nejaký problém a dlhodobo na ňom pracujú. Svoje návrhy potom v pozitívnom zmysle lobisticky presadzujú. Často to robia zelení, rôzne environmentálne a ochranárske organizácie. Tu je niekde aj tá potreba prebudiť sa – nie politikov, ale spoločnosti, ktorá sa musí naučiť sama organizovať veci a tlačiť na politikov. Takto to funguje napríklad v Dánsku, v Holandsku a iných západných krajinách s tradíciou spoločenských organizácií ako tvrdých lobistov. V Anglicku sa zasa rozvíja veľké hnutie tlaku na korporácie, napríklad na banky. Mladí chodia demonštrovať do bánk a morálne tlačia kapitalistov do skladania účtov pred verejnosťou, čo doteraz nebolo, vlastníci boli skrytí. Aby sa niečo pohlo aj na Slovensku, spoločnosť musí vyvíjať tlak vo veľmi konkrétnych veciach. Nestačí len masová podpora, ale aj premyslený plán. Občianske skupiny by sa tiež mali naučiť podporovať navzájom v presadzovaní rôznych záujmov. V tomto som pre Európu optimista, lebo vidím, že to reálne funguje. Hoci prekážky sú vysoké, sú prekonateľné. Je to o aktivizme a tú silu v sebe máme. Lepšie sa budeme mať len vtedy, keď do toho vložíme vlastnú silu a um, a keď ich budeme kultivovať.

Zo zvukového záznamu spracovala Eva Blažeková, neautorizované
Foto: Eva Blažeková